Про Magach 5 из Кубинки
May. 30th, 2016 09:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reidОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
yuripasholok в Про Magach 5 из Кубинки
От себя могу добавить следующее.
1) Под Султан-Яакуб у израильтян действительно пропало три танкиста, НО из двух разных танков. При этом от выживших членов экипажей известно, что двое из трех пропавших (Цви Фельдман и Захария Баумель) успешно покинули подбитый танк. Под вопросом только судьба Йехуда Каца, который был тяжело ранен при попадании в танк и, скорее всего, умер еще до того, как сирийцы добрались до машины. Так что прояснить судьбу пропавших при помощи танка, в общем, не очень выйдет, да и довод про то, что родным на могилу куда-то ходить, годится разве что для семьи Каца.
2) Война 1982 (как, впрочем, и другие арабо-израильские войны) на самом деле очень показательный пример в плане некоторых живучих в народе мифов относительно начала ВОВ. А именно - "сталинские дураки-командиры все испортили" и "а вот если бы устраивать на немцев засады, мы бы ого-го". Для понимания - цитата:
"Несмотря на приличный (и более того) тактический уровень, проявленный сирийским командованием, сирийская армия не выполнила поставленную перед ней задачу. Наши войска довольно легко и без значительных потерь вышли в непосредственную близость к Дамаску (25-30 км). Разница в уровне особенно проявилась на низшем уровне, т.е. пехотинец против пехотинца, танк против танка и т.д. Разница в потерях достигала 10:1 в танках и 20:1 в пехоте. Этому можно дать много объяснений, но это вряд ли случайность."
yuripasholok в Про Magach 5 из КубинкиРоссия согласилась вернуть Израилю танк, захваченный Сирией во время Первой ливанской войны
Президент России Владимир Путин подписал указ о возвращении Израилю танка, захваченного сирийцами во время боя в районе Султан-Яакуб в ходе Первой ливанской войны, сообщили из канцелярии премьер-министра.
По сообщению пресс-службы израильского премьер-министра, Биньямин Нетаниягу поднял этот вопрос в ходе встречи с президентом России Владимиром Путиным в Москве. В минувшие выходные Израиль получил официально уведомление российской стороны о том, что просьба удовлетворена, и танк, который был передан сирийцами Советскому Союзу, а в настоящий момент является экспонатом в Танковом музее в Кубинке (Московская область), будет передан Израилю.
Мотивируя просьбу о возвращении танка, премьер-министр Биньямин Нетаниягу и начальник генерального штаба ЦАХАЛа генерал-лейтенант Гади Айзенкот пояснили российской стороне, что "танк имеет историческую ценность, в том числе для родственников военнослужащих, пропавших без вести в том бою".
Бой в районе Султан-Яакуб в ночь с 10 на 11 июня 1982 года – одна из самых печальных для Израиля страниц Первой ливанской войны. Прежде всего потому, что до сих пор неизвестна судьба 3 солдат, пропавших без вести в ту ночь: Захарии Баумеля, Йехуды Каца и Цви Фельдмана. Кроме того, сирийцам удалось захватить 4 израильских танка – единственный подобный случай в ходе войны 1982 года.
Канцелярия главы правительства сообщает, что в настоящий момент в Москве находится делегация ЦАХАЛа, которая ведет переговоры о возвращении танка в Израиль. Родственникам пропавших в без вести солдат передано официальное сообщение.
http://newsru.co.il/israel/29may2016/tank_710.html
За наводку большое спасибоdavid_2
Вообще этот танк для советского и российского танкостроения во многом этапен и символичен. Именно эта машина, оснащенная системой динамической защиты Blaser, стала отправной точкой для разработки советской динамической защиты, появившейся вскоре после изучения Magazh 5. Танк, к слову, был ходовым, по крайней мере 15 лет назад. Его прозвали "истребителем бензина", поскольку жрал он его как не в себя. По этой причине он уже давно никуда не ездил и, скорее всего, ездить сможет разве что после капремонта.
С этой машиной связана другая история. В музее местные "дедушки" очень любили рассказывать всякие душещипательные истории. В итоге родилась байка, что якобы один из танков, захваченных у Израиля, чуть не с экипажем (его остатками) приехал. Указывается обычно M60A1, он же Magach 6, который стоит рядом. У него и правда несколько попаданий, из них одно - сквозное пробитие башни. Но про горелый внутри танк - пустой треп, извините, машина вполне комплектна внутри. Да и останки бойцов никто в здравом уме и твердой памяти не потащил бы. Так вот, "сказ кубинских старцев" привел к скандалу, потому что в один прекрасный день посетителями музея оказались люди из одной ближневосточной страны. А пробить номер не столь большая проблема для людей, которые в этом разбираются. Только вот интересовал их другой Magach - 5-й. Достаточно быстро выяснилось, что машина приехала с Султан-Яакуба, на фоне рассказов возник вполне закономерный вопрос - где экипаж. Я лично был уверен, что речь шла все же про Magach 6, только благодаряdavid_2 удалось прояснить ситуацию.
Вообще эта история говорит об одном - давным-давно нужна экскурсионная методичка, каковая необходима в любом заведении, именующем себя музеем. Можно на меня обижаться сколько угодно, но именно такая методичка должна регламентировать то, что говорит экскурсовод. И дело не в том, что вскрылись подробности по машине, они рано или поздно бы всплыли в ходе идентификации экспоната. Самодеятельность должна сводиться к минимуму, потому что иногда слушать подобные креативы было смешно и больно одновременно.
Президент России Владимир Путин подписал указ о возвращении Израилю танка, захваченного сирийцами во время боя в районе Султан-Яакуб в ходе Первой ливанской войны, сообщили из канцелярии премьер-министра.
По сообщению пресс-службы израильского премьер-министра, Биньямин Нетаниягу поднял этот вопрос в ходе встречи с президентом России Владимиром Путиным в Москве. В минувшие выходные Израиль получил официально уведомление российской стороны о том, что просьба удовлетворена, и танк, который был передан сирийцами Советскому Союзу, а в настоящий момент является экспонатом в Танковом музее в Кубинке (Московская область), будет передан Израилю.
Мотивируя просьбу о возвращении танка, премьер-министр Биньямин Нетаниягу и начальник генерального штаба ЦАХАЛа генерал-лейтенант Гади Айзенкот пояснили российской стороне, что "танк имеет историческую ценность, в том числе для родственников военнослужащих, пропавших без вести в том бою".
Бой в районе Султан-Яакуб в ночь с 10 на 11 июня 1982 года – одна из самых печальных для Израиля страниц Первой ливанской войны. Прежде всего потому, что до сих пор неизвестна судьба 3 солдат, пропавших без вести в ту ночь: Захарии Баумеля, Йехуды Каца и Цви Фельдмана. Кроме того, сирийцам удалось захватить 4 израильских танка – единственный подобный случай в ходе войны 1982 года.
Канцелярия главы правительства сообщает, что в настоящий момент в Москве находится делегация ЦАХАЛа, которая ведет переговоры о возвращении танка в Израиль. Родственникам пропавших в без вести солдат передано официальное сообщение.
http://newsru.co.il/israel/29may2016/tank_710.html
За наводку большое спасибо
david_2Вообще этот танк для советского и российского танкостроения во многом этапен и символичен. Именно эта машина, оснащенная системой динамической защиты Blaser, стала отправной точкой для разработки советской динамической защиты, появившейся вскоре после изучения Magazh 5. Танк, к слову, был ходовым, по крайней мере 15 лет назад. Его прозвали "истребителем бензина", поскольку жрал он его как не в себя. По этой причине он уже давно никуда не ездил и, скорее всего, ездить сможет разве что после капремонта.
С этой машиной связана другая история. В музее местные "дедушки" очень любили рассказывать всякие душещипательные истории. В итоге родилась байка, что якобы один из танков, захваченных у Израиля, чуть не с экипажем (его остатками) приехал. Указывается обычно M60A1, он же Magach 6, который стоит рядом. У него и правда несколько попаданий, из них одно - сквозное пробитие башни. Но про горелый внутри танк - пустой треп, извините, машина вполне комплектна внутри. Да и останки бойцов никто в здравом уме и твердой памяти не потащил бы. Так вот, "сказ кубинских старцев" привел к скандалу, потому что в один прекрасный день посетителями музея оказались люди из одной ближневосточной страны. А пробить номер не столь большая проблема для людей, которые в этом разбираются. Только вот интересовал их другой Magach - 5-й. Достаточно быстро выяснилось, что машина приехала с Султан-Яакуба, на фоне рассказов возник вполне закономерный вопрос - где экипаж. Я лично был уверен, что речь шла все же про Magach 6, только благодаря
david_2 удалось прояснить ситуацию.Вообще эта история говорит об одном - давным-давно нужна экскурсионная методичка, каковая необходима в любом заведении, именующем себя музеем. Можно на меня обижаться сколько угодно, но именно такая методичка должна регламентировать то, что говорит экскурсовод. И дело не в том, что вскрылись подробности по машине, они рано или поздно бы всплыли в ходе идентификации экспоната. Самодеятельность должна сводиться к минимуму, потому что иногда слушать подобные креативы было смешно и больно одновременно.
От себя могу добавить следующее.
1) Под Султан-Яакуб у израильтян действительно пропало три танкиста, НО из двух разных танков. При этом от выживших членов экипажей известно, что двое из трех пропавших (Цви Фельдман и Захария Баумель) успешно покинули подбитый танк. Под вопросом только судьба Йехуда Каца, который был тяжело ранен при попадании в танк и, скорее всего, умер еще до того, как сирийцы добрались до машины. Так что прояснить судьбу пропавших при помощи танка, в общем, не очень выйдет, да и довод про то, что родным на могилу куда-то ходить, годится разве что для семьи Каца.
2) Война 1982 (как, впрочем, и другие арабо-израильские войны) на самом деле очень показательный пример в плане некоторых живучих в народе мифов относительно начала ВОВ. А именно - "сталинские дураки-командиры все испортили" и "а вот если бы устраивать на немцев засады, мы бы ого-го". Для понимания - цитата:
"Несмотря на приличный (и более того) тактический уровень, проявленный сирийским командованием, сирийская армия не выполнила поставленную перед ней задачу. Наши войска довольно легко и без значительных потерь вышли в непосредственную близость к Дамаску (25-30 км). Разница в уровне особенно проявилась на низшем уровне, т.е. пехотинец против пехотинца, танк против танка и т.д. Разница в потерях достигала 10:1 в танках и 20:1 в пехоте. Этому можно дать много объяснений, но это вряд ли случайность."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-06-01 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-01 12:59 pm (UTC)2) Отмазка "подчиненные дураки, но я-то Дартаньян", она вообще гнилая. Тем более, что и в СССР призывной контингент тоже бывал с кишлаков и прочих аулов.
3) Есть прецедент встречи представителей ВС СССР, конкретно ВВС, в бою с израильскими летчиками. Пиздюлей получил совершенно не Израиль.
no subject
Date: 2016-06-01 01:14 pm (UTC)2.это не отмазка. Правда жизни густо замешанная на местных реалиях.И советские кишлаки здесь совсем не при чем.
3. Есть прецедентов, гораздо менее рекламированных и с обратными результатами и по танкам и по пво да и по саперам много интересного... только вот мелочь какая, я вот например не знаю, с чего гриф снят, а с чего нет.когда подписок, как блох на барбоске, лучще перебдеть...
(ща, хрюша прибежит, расскажет, как там было)
no subject
Date: 2016-06-01 01:19 pm (UTC)Рассказ о том "что у нас есть такие приборы, но мы им вам не покажем" здесь не очень приветствуется. Особенно на фоне многочисленных сказок именно что бывших там советников о том, как они лично или их подопечные в пух и прах разгромили половину АОИ, причем рассказы эти реальному ходу БД не имеют отношения от слова совсем.
Впрочем, есть очень простой метод проверки. Израильские данные о ихних войнах вполне себе открыты, ОСОБЕННО о поражениях, там народ такой, что любит искать виноватых и за разгром танковой роты министра обороны через весь кнессет пинать.
Можно из их данных хоть один примерчик с намеком "вот это на самом деле наши были"? без всяких секретных подробностей.
no subject
Date: 2016-06-01 01:34 pm (UTC)можно, только не сразу и в личку.Надо уточнить нюансы. Устроит? Правда , вопрос, что мне мешает мнее, как бы это, как тем советникам....Как собираетесь проверять?:)
Так то умному довольно списки потерь авиатехники в той же долине Бекаа посмотреть,или по синаю до выхода из под зонта ПВО... Это если цель не упирать рогом в "отсталую концепцию"...
no subject
Date: 2016-06-01 01:43 pm (UTC)Да мне как бы тоже пофиг, я просто интересуюсь темой ближневосточных войн и собираю информацию из разных источников. Пока, увы, байки ветеранов на 80% как источник ниже плинтуса. По человечески это вполне понятно, но 100500 рассказов о том, как от 72-х башни "меркав" летали по всему небу немного утомляют.
>Правда , вопрос, что мне мешает мнее, как бы это, как тем советникам....Как собираетесь проверять?:)
Да элементарно, спрошу знакомых евреев, что по израильским данным там было.
no subject
Date: 2016-06-01 02:05 pm (UTC)Пох , что вовасрязани в соседнем подьезде живет, ведь и в наградном у него "за образцовое выполнение заданий партии и правительства и проявленное при этом мужество" :)
no subject
Date: 2016-06-01 05:15 pm (UTC)В любом случае проверяться-то будет сам факт боя и потерь, а не знание евреев о том, кто был с той стороны :)