5 копеек от меня - тут как раз тот случай, когда теория забыла про практику, а именно - разный, местами, принципиально разный уровень подготовки расчетов пулеметов, куда мало-мальски разумные командиры старались поставить лучшие кадры и обычных стрелков.
Что пулемет (станковый) во-первых МАШИНА - т.е. в реальной обстановке при правильно выставленных "настройках станка" стреляет единообразно вне зависимости от "настроения", "усталости", "морального состояния" солдата, во-вторых - можно и нужно готовить немногих лучших и в этом явное преимущество перед стрелковым взводом - понимали еще на рубеже 1860-х /70-х годов
В КА до войны это тоже неплохо понимали, одно составление таблиц для зенитной стрельбы чего стоит (народ неплохо поездил по кавказу в поисках подходящих склонов, думаю, не один барашек пострадал :))) А вот в войну... 44 это же очень ок, вот в 42 там и по станкачам был адский ад в смысле подготовки.
Конечно. Но тут присутствует некоторая путаница, обычно говорят про пулеметы вообще, при этом не разделяя ручные и станковые, РККА и немцев. А у немцев еще и пулемет одинаковый на станке и на сошках, что еще добавляет путаницы. Но если посмотреть таблицы стрельбы и посчитать вероятности попаданий - ручные пулеметы по своим свойствам скорее ближе к винтовкам, чем к станковым пулеметам.
Ошибка наводки превосходит техническую кучность, так что да, подбор опытных наводчиков изменил бы вероятности попадания одним выстрелом в пользу рп. Но там самое интересное, на мой взгляд, что стрельба очередью уменьшает вероятность попаданий в сравнении с серией прицельных выстрелов такой же длины. То есть автоогонь - это всегда размен эффективности на скорострельность. Ну, если не брать стрельбу по плотному строю - а немцы так не воевали.
Если взять вероятность попасть 1 выстрелом из винтовки 0,03, а из ДП - 0,04 будет так:
"стрельба очередью уменьшает вероятность попаданий в сравнении с серией прицельных выстрелов такой же длины" - это правда, если вы видите цель. Но в 500м вы цель не видите совсем а бстреливаете в лучшем случае заданый ориентир. Который теоретически задает командир взвода. Пулеметчикам. Солдатики же не дураки вообще куда-то палить.
Не всегда. На контрастном фоне "ростовые фигуры" в серых шинелях видно. На 500м ростовая фигура закрывает чуть меньше половины мушки. Ошибка наводки взята 0,5м, как раз та же половина мушки. 1 тысячная. Это как +-10 см на 100 метров.
"на контрасном фоне" - это на снегу, надо полагать? Если они психи и прутся в полный рост по открытой местности типа поле без любого подобия масхалатов? Но они обычно таки не совсем психи. И стараются чтоб их не заметили - по возможности дольше. И, скажем, в подмосковье, для этого как правило есть все условия и цепи не станут гнать по открытому полу с 500м на расзвернутого к обороне противника - без масхалатов по снегу. По лесопосадочке, рощице, за насыпью, и т.д. и тп. Я даже не говорю, что цель - движущаяся, а в 500м это уже иммет весьма существеное значение.
Собственно, для этого и нужно стрелковое оружие - заставить залечь, продвигаться перебежками, использовать рельеф. В общем, замедлить. А рощу можно заранее внести в список реперов для батальонных минометов.
пффф, то есть то, что на этих фото - всё уходит ближе к зелёному - подозрений не вызвало? как приятно подыскать фото, которые свидетельствуют в твою пользу :-) и игнорировать остальные :-)
Офигительный контраст, правда пацан? ЧСВ давно не чесалось? ну, почеши, глядишь - полегчает :-)
Нет, не вызывало. Вот все оттенки "фельдграу" если вдуг решили, что это какой-то один цвет: Идея у всех армий в 20-м веке при выборе цветов полевой формы была впролне одинаковая - чтобы она как можно меньше выделялась на фоне типичной местности предполагаемого ТВД. Что "хаки" что "фельдграу", что угодно. И если обращение идет "с хера вы" - врядли стоит ожидать уважительного ответа, правда?
Вы понимаете, что меткость стрельбы, взятая при расчете, примерно соответствует требованиям первого разряда к упражнению АК-1 - без учета ошибок дальности (на выполнение которого при том дается 10 минут)? Даже если Вы вдруг увидите чего-то на дистанции 500м и умудритесь в него прицелиться (а на такой дистанции мушка существенно перекрывает ростовую фигуру), после того как Ваше винтовка сделает "бабах" - что случится? Превильно, Вы больше не видите цель :) И не потому даже, что она спряталась - просто Вы потеряли ее из прицела. Тем более, если она двигается. И больше не найдете - если только это не чувак в ярко-красном костюме, стоящий на месте и махающий руками :) Именно по этим причинам и снайперы во время войны вели огонь в основном до 400м, и даже в требованиях по подготовке стрельба по ростовой фигуре для них предусматривалась только до 600. По этим же причинам весьма разумный немецкий устав и предусматривает прицельный ружейный огонь только с дистанции 200м
1 тысячная? А какой там первый разряд? Если взять ошибку прицеливания 1 тыс. и разброс АК на 100 метров Вб=Вв=4см, выйдет сердцевина 33х33см. Не знаю, я на 100 метров с СКСа такие результаты могу легко получить, даже лучше - половина из 20 выстрелов надежно влазит в прямоугольник сантиметров 10 на 10. При том, что стреляю очень мало.
Да, конечно - в этом и заключается преимущество пулемета, что за время производства 1 выстрела из винтовки он выпускает 5 пуль. Не попал - цель скорее всего заляжет.
Ну да, на 500м вероятность попасть низкая. Но ненулевая. Уставная дальность для "отличных стрелков" - до 600м.
У немцев такой устав не из-за невозможности попадать, а исходя из того, что основа огневой мощи отделения - легкий пулемет. Стрелкам просто не было смысла добавлять свои 50 в/м к 200-300 в/м пулемета, целесообразнее было подносить б/к и наблюдать за флангами.
"АК-1 — стрельба из автомата одиночными на 100 м по мишени № 4, лёжа без упора, 3 пробных (2 минуты) и 10 зачётных выстрелов" (c) 1 разряд - 95 очков. Это, грубо говоря, все попадания внутри круга "девятки" - 20см диаметром на 100 метрах. Или 1м диаметром на 500 (без учета ошибок по дальности и там ветра - чисто по меткости) Не заляжет цель - она врядли узнает, что вы в нее стреляли на такой дистанции :) Вы ее просто потеряете в результате события выстрела из трехлинейки. У немцев такой устав именно вследствии практики боевых действий :) Стреляете "мало" - это сколько? Вот за прошлый год Вы сколько патровов выстреляли, скажем?
А, тогда нет - ошибка прицеливания 1 тысячная много хуже АК-1. Если 50% в прямоугольнике 33см, все 100% - наверно в круге диаметром сантиметров 80. Почти все попадания в 20 см - это на уровне кучности АК из таблиц для лучших стрелков, может чуть слабее из-за меньшего числа выстрелов.
Последнее время вообще в основном из мелкашки. ( В охот. сезон, 2 месяца в году. Ну, может 1000, может несколько меньше. А с СКСа стрелял может 150-200 за сезон. ( Он шумный, долго не постреляешь в угодьях.
Ну Вы понимаете, что обладаете квалификациеы высококласного стрелка - снайпера на то время? Не говоря о лично пристреляном под себя сксе. Каких в моб контингенте хорошо если 0.1% найдется. И любой нормальнык комадир роты Вас и поставит или в те же пулеметчики (скорее) или снайпером. Классическая ошибка стрелков- энтузиастов. В то время, как обычный солдат массовой армии не умеет срелять - вообще. Его тому вообще не учили. Ибо - некогда и нет боеприпасов на то. И это одна из причин, почему именно пулеметы.
Это и пытаются учесть, добавляя ошибку прицеливания. Берут данные по стрельбам на полигонах. Были полигонные стрелки (в таблицах "лучшие стрелки"), были срочники (в таблицах "средние стрелки"). По стрельбам оценивали ошибки прицеливания. Конечно, эти 1-2 тыс. - примерная цифра, но какой-то достоверный результат получить позволяет.
Ну, тогда с этим было получше, чем сейчас - было массовое движение ГТО. Но тех отличников ГТО поубивали в первые месяцы войны...
За пулеметчиком можно присмотреть - их мало. А за бойцом не уследишь - стрелять-то он может и стреляет, но вот целиться ли, или благоразумно принимает максимум мер для свой безопасности...
Конечно. Даже если он стреляет - то один бог знает куда. И на момент боевой опыт оно зольдатен составляет в среднем две отаки и три обоймы выстреляние в белый свет. Какие там, боже упаси, поправки не дистанцию.
В размышлениях о вероятности попасть опущен нюанс времени, которое отводится на выстрел. Ручник по показавшейся цели стреляет "с вертухана" и "без сведения". Если заставить с того же вертухана стрелять винтовку, то величины ошибок прицеливания при "не полном сведении" могут оказаться совсем иными. Опять таки - точность винтовки сильно завязана на состояние стрелка. Брать результаты полигонных стрельб не совсем верно. В реальном бою у бойца от волнения, банально, учащается пульс. Те же пробежки тоже не способствуют быстрой и точной наводке. Ручник на все это завязан куда меньше и его результат "стабильнее" в том смысле, что на состояние бойца он завязан меньше. Мне попадался плачь Ярославны в исполнении кого-то из французов в первую еще мировую на тему того, что вся предвоенная "гимнастика" с перебежками и залеганиями во многом утратила смысл именно из-за того, что идея "упасть раньше, чем по тебе сведуться" более не актуальна. Ручник не сводится - а кидает очередь навскидку.
Вероятности попасть некоректно приведены. Должно быть для пулемета - 0,057-0,092, для винтовки - 0,059 максимум. Пулемет 3-5 пуль выпускает одной очередью, после чего цель либо поражена, либо укрылась. Дать винтовке третий шанс цель разве что на полигоне может.
"Пулеметный огонь эффективнее, очередь из 5 пуль дает вероятность попасть 0,092 против 0,03 одним выстрелом из винтовки, выше в 3 раза. Но по расходу патронов винтовка эффективнее, дает вероятность попасть выстрелив одну обойму 0,141 против 0,092 на 5 пуль из пулемета."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2020-05-31 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 02:11 am (UTC)А вот в войну... 44 это же очень ок, вот в 42 там и по станкачам был адский ад в смысле подготовки.
no subject
Date: 2020-05-31 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 07:55 am (UTC)Если взять вероятность попасть 1 выстрелом из винтовки 0,03, а из ДП - 0,04 будет так:
3 выстрелами: 0,111 (ДП), 0,087 (91/30)
5 выстрелами: 0,170 (ДП), 0,141 (91/30)
10 выстрелами: 0,285 (ДП), 0,263 (91/30)
no subject
Date: 2020-05-31 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 08:02 pm (UTC)А если залегли - тогда конечно.
no subject
Date: 2020-05-31 09:46 pm (UTC)Я даже не говорю, что цель - движущаяся, а в 500м это уже иммет весьма существеное значение.
no subject
Date: 2020-06-01 08:31 am (UTC)Собственно, для этого и нужно стрелковое оружие - заставить залечь, продвигаться перебежками, использовать рельеф. В общем, замедлить. А рощу можно заранее внести в список реперов для батальонных минометов.
no subject
Date: 2020-06-01 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-02 06:08 pm (UTC)с хера вы стали говорить после этого про хаки - только бог знает
no subject
Date: 2020-06-02 06:41 pm (UTC)Вот еще
Офигительный контраст, правда пацан?
no subject
Date: 2020-06-02 07:13 pm (UTC)Офигительный контраст, правда пацан?
ЧСВ давно не чесалось? ну, почеши, глядишь - полегчает :-)
no subject
Date: 2020-06-02 11:05 pm (UTC)Идея у всех армий в 20-м веке при выборе цветов полевой формы была впролне одинаковая - чтобы она как можно меньше выделялась на фоне типичной местности предполагаемого ТВД. Что "хаки" что "фельдграу", что угодно.
И если обращение идет "с хера вы" - врядли стоит ожидать уважительного ответа, правда?
no subject
Date: 2020-06-05 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2020-06-05 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2020-06-01 04:13 pm (UTC)Даже если Вы вдруг увидите чего-то на дистанции 500м и умудритесь в него прицелиться (а на такой дистанции мушка существенно перекрывает ростовую фигуру), после того как Ваше винтовка сделает "бабах" - что случится? Превильно, Вы больше не видите цель :) И не потому даже, что она спряталась - просто Вы потеряли ее из прицела. Тем более, если она двигается. И больше не найдете - если только это не чувак в ярко-красном костюме, стоящий на месте и махающий руками :)
Именно по этим причинам и снайперы во время войны вели огонь в основном до 400м, и даже в требованиях по подготовке стрельба по ростовой фигуре для них предусматривалась только до 600. По этим же причинам весьма разумный немецкий устав и предусматривает прицельный ружейный огонь только с дистанции 200м
no subject
Date: 2020-06-01 05:59 pm (UTC)Да, конечно - в этом и заключается преимущество пулемета, что за время производства 1 выстрела из винтовки он выпускает 5 пуль. Не попал - цель скорее всего заляжет.
Ну да, на 500м вероятность попасть низкая. Но ненулевая. Уставная дальность для "отличных стрелков" - до 600м.
У немцев такой устав не из-за невозможности попадать, а исходя из того, что основа огневой мощи отделения - легкий пулемет. Стрелкам просто не было смысла добавлять свои 50 в/м к 200-300 в/м пулемета, целесообразнее было подносить б/к и наблюдать за флангами.
no subject
Date: 2020-06-01 06:19 pm (UTC)1 разряд - 95 очков. Это, грубо говоря, все попадания внутри круга "девятки" - 20см диаметром на 100 метрах. Или 1м диаметром на 500 (без учета ошибок по дальности и там ветра - чисто по меткости)
Не заляжет цель - она врядли узнает, что вы в нее стреляли на такой дистанции :) Вы ее просто потеряете в результате события выстрела из трехлинейки.
У немцев такой устав именно вследствии практики боевых действий :)
Стреляете "мало" - это сколько? Вот за прошлый год Вы сколько патровов выстреляли, скажем?
no subject
Date: 2020-06-01 06:38 pm (UTC)Последнее время вообще в основном из мелкашки. ( В охот. сезон, 2 месяца в году. Ну, может 1000, может несколько меньше. А с СКСа стрелял может 150-200 за сезон. ( Он шумный, долго не постреляешь в угодьях.
no subject
Date: 2020-06-01 07:03 pm (UTC)В то время, как обычный солдат массовой армии не умеет срелять - вообще. Его тому вообще не учили. Ибо - некогда и нет боеприпасов на то. И это одна из причин, почему именно пулеметы.
no subject
Date: 2020-06-01 08:30 pm (UTC)Ну, тогда с этим было получше, чем сейчас - было массовое движение ГТО. Но тех отличников ГТО поубивали в первые месяцы войны...
no subject
Date: 2020-05-31 09:13 am (UTC)А за бойцом не уследишь - стрелять-то он может и стреляет, но вот целиться ли, или благоразумно принимает максимум мер для свой безопасности...
no subject
Date: 2020-05-31 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 03:00 pm (UTC)Опять таки - точность винтовки сильно завязана на состояние стрелка. Брать результаты полигонных стрельб не совсем верно. В реальном бою у бойца от волнения, банально, учащается пульс. Те же пробежки тоже не способствуют быстрой и точной наводке. Ручник на все это завязан куда меньше и его результат "стабильнее" в том смысле, что на состояние бойца он завязан меньше.
Мне попадался плачь Ярославны в исполнении кого-то из французов в первую еще мировую на тему того, что вся предвоенная "гимнастика" с перебежками и залеганиями во многом утратила смысл именно из-за того, что идея "упасть раньше, чем по тебе сведуться" более не актуальна. Ручник не сводится - а кидает очередь навскидку.
no subject
Date: 2020-05-31 03:16 pm (UTC)Должно быть для пулемета - 0,057-0,092, для винтовки - 0,059 максимум.
Пулемет 3-5 пуль выпускает одной очередью, после чего цель либо поражена, либо укрылась. Дать винтовке третий шанс цель разве что на полигоне может.
no subject
Date: 2020-05-31 04:59 pm (UTC)"Пулеметный огонь эффективнее, очередь из 5 пуль дает вероятность попасть 0,092 против 0,03 одним выстрелом из винтовки, выше в 3 раза. Но по расходу патронов винтовка эффективнее, дает вероятность попасть выстрелив одну обойму 0,141 против 0,092 на 5 пуль из пулемета."
no subject
Date: 2020-06-01 08:01 pm (UTC)