kris_reid

Вообще-то вполне успешно получалось, как мы знаем из тех же общеизвестных фактов. Кстати, если бы внимательно читали статью, то узнали бы, что М14 производили и вполне себе частные конторы. И если бы ВВС в лице ЛеМея на пару с лоббистами Кольта не разломали стенку, то и Макнамара бы ничего не смог сделать - жрали бы и дальше М14 и нахваливали.

From:

Всякий, кто прочел хотя бы вики по-русски, знает не меньше.

А пересказ сплетен о лоббистах - не занимает. Я прямо теперь читаю совершенно тупую руду, скажем, о лоббистах Boeing или Northrop. Это хотя бы забавно, потому что позволяет понять, в какой каше приходится выбирать мнение американскому гражданину.

Так M14, как известно, дальше и нахваливали.

From:

При чем тут сплетни и по-русски? По истории М14 в сети полно оригинальных рассекреченных материалов. Про те же сравнительные испытания Т44, ЕМ2 и ФН ФАЛ доступен огромный отчет, из которого явно видно, что будущая м14 уже тогда была уг.

From:

Не причем сплетни. Не надо и по-русски.

В сети есть вики, там изготовители M14 перечислены. Вы же хотели поразить меня именно этим перечнем.

Рассекречены итоги расследований лоббирования Colt? Вы же об этом только что, но вдруг против сплетен по-русски.

Нет, "явно очевидно" только заключение экспертов, а не вообще всякое. Хотя я тоже за EM2.

From:

1) Я не собирался вас ничем поражать, это был ответ на вашу же реплику " даже монополизм не позволил заставить снабжать армию тем, что готовы производить казенные арсеналы." Это, как не крути, явный бред :) поскольку и т44 был не единственным кандидатом даже среди госпроектов и производили его не только "казенные арсеналы". М14 на вооружении армии появилась и сохранялась по воле вполне конкретных людей и их фамилии и должности озвучены в официальных документах.
2) Я так понимаю, доклада этого вы тоже в глаза не видели и не знаете, что именно там написано, иначе бы этой "вообще всякое" тоже здесь не было.

В целом, вообще не очень понимаю, что вы хотите сказать :) Армию США заставили жрать М14, которая по мнению ряда армейских же офицеров была "ухудшенным гарандом", потом заставили потрать несколько десятков лет и десятки миллионов на сохранении её же в роли винтовки марксэмна, хотя КМП еще в 60-х пришел к тому же, что до армии дошло только в 88-м. С М60 или М9 тоже не меньше веселого. И то, что ряд людей не осудили как советских шпионов за подрыв обороноспособности США ничуть не отменяет фактов, что ВС США в полный рот жрали глючный продукт.

From:

1) Очевидно не так: вы начали именно с эмоций и якобы уверенности, что мне легко раскрыть глаза. Но, может быть, вам только лениво.

Я не вижу, "как ни крути", какого-то бреда в том, что вы процитировали.

2) Я сообщил уже, что хочу сказать. Но могу другими словами: любая программа вооружения в США критикуется. Если не так, то вам придется привести пример. M14 критиковали, дорабатывали, поменяли. Но и хвалили. Не "ряд офицеров", а довольно известные эксперты. И по сию пору некоторые эксперты вспоминают именно об M14. Особенно те, кто против боеприпаса M16. Это политическая борьба.

"Мнение ряда офицеров" это известный прием журналиста. Он бессодержателен, но действен. Вы именно тут специалист, но с тем еще дополнением, что вас не занимает качество вооружения США.

Итак, простой вопрос для вас: какой образец вооружения принимался в США без борьбы и критики?

From:

1) "даже монополизм не позволил заставить снабжать армию тем, что готовы производить казенные арсеналы" - ваша фраза или не вы это писали?

2) Борьба и критика бывает разная. Когда принимали армейский пистолет, была долгая борьба с "саваджем" и "кольтом" в финале, но никто потом десятилетиями не ныл, что "дикарь" был лучше "кольта".

А "мнения ряда офицеров" подтверждены как раз соотв. программами МО США

From:

1) Так я уже написал вам. В третий раз подтвердить? Или издеваетесь?

2) Нет, у вас не бывает разного. Все по шаблону. Вы просто не читали, значит, мнения обиженных в начале века. Оно заслужено позабыто.

Нет, не подтверждены мнения. Программы пентагона известны, а опираетесь вы на пересказ мнения неизвестных, которые, может быть, офицеры.

+ Кстати, о вековом нытье: в США автоматический Browning прижился только в армии. Другие силовые ведомства, а они важнее армии для США, использовали долго только револьверы. В Германии пошел Luger, потом Mauser. Американский армейский пистолетный патрон проиграл Luger чисто. Дошло, как известно, до принятия итальянского образца...

Edited Date: 2020-02-27 10:22 pm (UTC)

From:

>Нет, у вас не бывает разного. Все по шаблону. Вы просто не читали, значит, мнения обиженных в начале века. Оно заслужено позабыто.

Вам, конечно, не составит труда привести пяток примеров мнения обиженных? :)))

>+ Кстати, о вековом нытье: в США автоматический Browning прижился только в армии. Другие силовые ведомства, а они важнее армии для США, использовали долго только револьверы

Чигось? :)) Это какие такие _силовые ведомства_ для США важнее армии? :))))

>В Германии пошел Luger, потом Mauser.

Охренеть, дайте два, в смысле расскажите, куда же это в Германии пришел "Luger, потом Mauser."??

From:

Нет, это вас порвало. Я лишь мнение добавил, вы взялись делать вид, что у вас надпонимание высокой сути лоббизма.

Мнение я привел сразу: полиция в США важнее, чем микроармия. Вы не умеете понять довод даже. Тогось. Где это в Германии, да.

From:

Спрашивать, что именно вы понимаете под "полицией США" я не стану, тут и так все понятно :)
Но все же просто безумно интересно узнать, что же за тайна истории стрелкового вооружения скрыватеся за вашей загадочной фразой "В Германии пошел Luger, потом Mauser." Я давно не читал настолько ярких новостей из альтернативных реальностей.

From:

Почему так: обычно вам ничего не понятно, но всякий раз сызнова вам понятно все?

Нет, мне не любопытно еще раз менять тему. Вы начали об 1911, продолжайте.

From:

Конкретно сейчас из всего сказанного вами мне интересна именно расшифровка вашей фразы
"В Германии пошел Luger, потом Mauser."
на тот случай, если вы, как обычно, не поняли :) поясню - из всего, сказанного тут вами, она наиболее абсурдна и бредова, поскольку никакой маузер ни в каком виде в Германии в известной мне истории ПОСЛЕ Люгера не приходил, не поступал на вооружение и так далее.
Поэтому либо вы даете вашу версию расширенного толкования этой фразы либо нет. Но в любом случая я постараюсь обратить внимание публики на данное шоу :)

From:

armadillo1.livejournal.com

а что про беретту? интересно

From:

fatangryopossum.livejournal.com

Не очень понял.(с)
Лэт ми эксплейн. Ваш журнал подвергся пристальному вниманию городского чумачечего, эксперта по всем вопросам и просто долбоёба Чилавека-Прапелера. Истинный олень, характер нестойкий, истерический, беспощаден к логике и здравому смыслу, вразумлению не подлежит. Даже терпеливый дядь Юра выставил его на мороз увесистой пинчарой.

А за анонс спасибо. А то выход новых статей на "КМ" нерегулярный, бывает, что и пропустишь что новое. )

From:

Опа. Какой нездоровый.

From:

fatangryopossum.livejournal.com

"Опа" - вякнула тупая жопа. )
Ну что ты скулишь, недоумок? Опять же сбежишь, поджав хвост, покрытый своим же позором. Лучше слейся сразу. )

From:

sish.livejournal.com

Спасибо.
Бросилось в глаза "Общие расходы на программу разработки составили почти 11 (!) миллионов долларов. Для понимания – в 1955 новый автомобиль Ford Fairlane стоил чуть меньше 2000 долларов (!!!). "
Ну цена 5500 машин и что?

From:

То есть на сейчас порядка 150-200 млн.

From:

sish.livejournal.com

Нет. Подобная машина в США стоит около 20 тысяч долларов сейчас.
То есть 110 миллионов программа, если считать в фордах.
Очень недорого.
Сколько стоили другие программы? Та же Ar15&

From:

Совсем для понимания: программа разработки винтовки, блин, стоила как 250 танков "Шерман". Или как пол-авианосца типа "Йорктаун". Всё ещё не впечатляет?

From:

smirnfil.livejournal.com

Вообще не впечатляет - авианосцев настроили много, танков тоже дофига, а винтовка довольно важный элемент вооружения армии, логично на её разработку тратить большие деньги.

From:

Суть как раз в том, что элемент - не важный. Склады были забиты вполне адекватными автоматическими Гарандами и в системе вооружений, куда поступали атомные бомбы, реактивня авиация, ракеты - немного лучшая винтовка была на 25 месте по значимости.

From:

smirnfil.livejournal.com

Так когда давали ТЗ хотели, как я понимаю, качественного улучшения. Вон с АК-47 примерно в то же время получлся прорыв. Проблема не в том, что получилось дорого, проблема в том, что не получилось.

From:

Понимаете, СССР закончил войну, имея в качестве основной стрелковки трехлинейку и ППШ/ППС. И было ну предельно ясно, что так жить нельзя. При том, что еще и с пулеметами были большие проблемы - т.е. огневка пехоты испытывала большие проблемы.
И немецкие товарищи уже показали, что именно надо делать - и испытали широко в бою и на нашей же шкуре. АК-47 технически не копия StG, но его функциональная копия.
Американци закончили войну в позиции "у нас есть отличная автоматическая винтовка, прекрасно себя показавшая". Что-то принципиально менять не было никакой мотивацоии. Идея была "У нас есть есть хорошая винтовка, парни поработают и сделают ее еще лучше". Дело даже не в деньгах, М14 была дорогой винтовкой, но чтобы сделать что-то качественно новое нужно было поменять саму концепцию армейской винтовки - а для этого нужно то, что называется "политической волей" - т.е. серьезная мотивация.

Edited Date: 2020-02-28 08:11 pm (UTC)

From:

armadillo1.livejournal.com

а сейчас как? или в любое другое время?

From:

Нет. Средства в значительной степени тратились просто на содержание арсенала и тратились бы в любом случае.

From:

О сколько нам открытий чудных...

From:

thagastan.livejournal.com

И происходило это в то время, когда создали схему Теллера-Улама; армады В-52; "Наутилус"...

From:

Что-то ты там с датами интересное написал :)

"В начале 50-х Канада находилась, как принято говорить, в очень интересном положении."
"До создания НАТО оставалось еще несколько лет, когда в 1947 году США, Англия и Канада подписали соглашение"

Как это сочетается между собой и тем, что Североатлантический договор был подписан весной 1949 года?

From:

dannallar.livejournal.com

Спасибо!

From:

Ну суть дела всетаки была в том, что никакого особого запроса на новую винтовку не было - после войны. Американская армия единственая смогла вооружитьь весь личный состав вполне удовлетворительной автоматической винтовкой и чувствовала тут никаких особых проблем по итогам войны и вообще никаких особых проблем в огневой мощи пехоты. Оттого все и шло не шатко не велко до Вьетнама.

From:

Ничего, что в том же Наме внизапна(с) выяснилось, что запчастей не хватает даже к куда менее малочисленным снацйперским вариантам "гарандов" которые внизапна-2 оказались весьма изношены - и войскам пришлось срочно колхозить снуперки из М14 и снятых с "гарандов" М84?
Период расслабухи после ВМВ у них продлился ровно до начала Кореи, потом все снова завертелось...

From:

"в том же Наме" - это какой год уже? В Корее равным образом никаких особых проблем с винтовками не было и огневой мощи - хватало.
А вот во Вьетнами, когда пошли "малоинтенсивные" боевые действия с большой ролью пехотных подразделений и без большого участия тяжелого оружия - вот тогда проявились проблемы. Проявились - их и пофиксили.

From:

>В Корее равным образом никаких особых проблем с винтовками не было и огневой мощи - хватало.

вы это серьезно вот сейчас написали?

From:

Да, совершенно серьезно. В системе построения огня батальона, скажем, огонь стрелков играет весьма незначительную роль. И автоматическая винтовка вполне справлялась с тем на момент.

From:

Скажите, а вы статью-то вообще прочитали?

From:

Читал, а что? Понимаете, вопрос не в том, поступали ли запросы "дайте нам винтовку, которая может быть легким пулементом и весит как пистолет и по праздникам еще подбивает танки". Они всегда поступают. Вопрос в том, стояли ли за тем реальные существеные проблемы, чтобы придать тому достаточную политическую поддержку, что поднимались большие волны. И вот таких больших пробел не было.

From: