По отечественным источникам, это, конечно, хорошо. Но думается, что у Пмата были очень существенные преимущества по скрытности применения и отсутствия проблематики зоны позади гранатомета. Которые не измеряются в полигонных условиях, но, вполне вероятно, достаточно компенсировали его недостатки в сравнении с немецкими игрушками.
В статье про эти достоинства упоминается, но все же главной проблемой всех ранних гранатометов была очень большая зависимость траектории от внешней температуры, а у ПИАТ-а это было особенно выражено из-за низкой начальной скорости.
Гм, зависимость от температуры была связана с горением порохов. У Пиата такового нет. Насколько энергия пружины зависит от температуры не знаю. Начальная скорость гранаты Пиата больше, чем у Фауста-60 но меньше, чем у Панцершрека. Я очень не уверен, какой из иних - Пиат или Панцершрек я хотел бы реально иметь на поле боя. Навскидку, вероятность тихо выстрелить в танк, попасть и уцелеть у расчета Пиат была выше.
Угу, а теперь сравните начальные скорости у ПИАТ-а и например, 82-мм миномета с поправкой, что у минометной батареи вся эта метеорология с баллистикой в голове у специально обученного офицера и его мишень не двигается.
Ну так дистанция стрельбы 82-мм миномета составляет минумум сотни метров а то и километр-два. Проблемы с постоянством были именно у активно- реактивных гранат - и-за относительно малой разници давления с внешней средой при истечении. Собственно говоря по очевидным причинам при закрытом стволе и той же енергетики выстрела зависимость от внешней температуры буден ниже, чем открытой. Ничего не могу сказать о Панцершреке (кроме очевидности, что стрельба с привогазной маской вызывает), но вот фаустами по воспоминаниям, практически всегда стреляли из положения соя или сидя, хотя теоретически можно и лежа - опасаясь выхлопа. В целома я бы сказал, что на 1943 это было вполне адекватное пехотное оружие, хотя просто Базука, наверное, была лучше.
Немецкие товарищи серьезно переработали и все равно пришлось делать "летний" и "зимний" варианты зарядов. Что касается американских товарищей, то буйных стад "тигров" и "пантер" на счету базук как-то не наблюдается, а в Корее против Т-34 они совершенно "не сыграли".
Буйных стад подбитых танков, как Вы знаете, нет ни у какого пехотного оружита - по известным причина. Немецкие товарищи хотели большей бронепробиваемости и не смогли скопировать американский пороховой заряд. В результате бронепробиваемость они получили, а вот насчет боевого применения Панцершрек я никогда ничего не слышал - каких либо описаний или материалов. Подозреваю потому, что оно было крайне ограничено в реальности из-за неудобства, опасности применения, недостаточной маневрености и чрезвычаных демaскирующих факторов. В то же время базука применялсь всю войну и после, массово, являясь стандартным оружием америкнской пехоты, иногда по танкам а большей частью по иным целям - в точность как современые гранатометы и показала себя в этом качестве весьма успешно. Это как раз к вопросу о соотношении формальных полигонных характеристик (по которым Панцершрек вроде был очень ничего) с реальными в условиях боевых действий.
А что хорошего было в американском пороховом заряде? Советские испытания отметили ровно ту же зависимость от температуры. Да, "базуки" массово применялись, ну так в СССР и ПТР и даже бутылки с КС тоже массово применялись, про них тоже можно кучу победных заявок накопать.
В американском заряде было хорошего то, что он полностью сгорал в стволе не требуя защиты стрелка и не дымил Базуки "массово применялись", как Вы понимаете, не от недостатка огневых средств в американской армии.
At the end of the day, the average Joe doesn't like what is issued to him. What the other guy is issued or what could had been issued is always "better".(с)их
Видите, логика "было б хорошее оружие, его б заказали" - она совершенно ошибочная. Именно поэтому я помянул базуку. ГАУ судя по всему вообще с большим подозрением относился к всему классу гранатомётов как таковых - как к эрзацам - до того, как столкнулись в массовом количестве в фаустами и, особенно, до того, как они были в больших количествах захвачены и опыт применения получен войсками. А эти испытания были до. Кроме того "вопрос противотанковой обороны пехоты" ну таки да в общем уже жестко не стоял. Немецких танков сильно уменьшилось, артиллерии к 1944 уже более-менее поправилось, принципиальные проблемы были решены. А образец в этом плане по любому не вундарваффе - в рассмотрении как чисто противотанковое средство. Так что само решение не тащить их галузом на фронт, может даже было и правильным - с учетом снабжения отдельным боеприпасом, обучения и низкого как технического так и тактического уровня отечественной пехоты. По английсим данным, кстати, выстрелов к ним было поставлено не так уж совсем мало - 100000
Я бы сказал, что не встречал достоверной информации о высокой эффективности PIAT в роли ПТ-средства. Вполне допускаю, что _некоторые_ пехотные офицеры армии Его Величества могли его любить и эффективно использовать, но глубоко сомневаюсь, что это было общее мнение или хотя бы мнение большинства, четко видимое из опросов, аналогичным опросам ГАУ КА.
Нет, у Яна просто удобная цитата :) Но можно и другие найти, это не сложно :)
"Sergeant “Wagger” Thornton was a member of D Company, Oxford and Buckinghamshire Light Infantry, whose D-day mission was to capture intact and hold a critical road bridge across the Caen Canal in Normandy. Wagger did not love the PIAT. In fact, he detested the clumsy weapon: “The PIAT actually is a load of rubbish, really,” said Thornton many years after the war. "
Официального опросника в лучшем случае трех дивизий? :)
Заметим, что в статье вообще-то ничего особо и не говориться про популярность или эффективность ПИАТ-а в _британской_ армии в целом. Есть цитата Хогга -- можно, конечно, считать его и псевдоисториком, но в люболм случае это мнение ветерана той самой британской армии, участника Корейской войны и так далее. Что же касается фактов, то к ним с т.з. не псевдоисторика можно отнести только основанную на документальных источниках историю "бойсов" и "пиатов" в СССР - которая тоже получилась короткой и печальной.
>Андрей, у тебя две цитаты. И все. При этом ни одного не то что факта, даже аргумента почему в других дивизиях должно быть иначе ты не привел.
Да, потому что статья сдана несколько месяцев назад и заново поднимать ссылки мне лениво, у меня сейчас другие темы в работе.
>На деле как раз говорится - цитатой Хогга ты создаешь у читателей неверное представление о мнении БА касательно пиата
Учитывая, что Хогг переводился и издавался на русском изрядным тиражом, я тут уже ничего особо не добавляю. При этом в тексте оговорено, что это именно цитата Хогга.
>Факт тут только один - советские отвергли пиат из-за якобы не подходящих климатических условий и якобы превосходства немецких офенрора и фауста. Где здесь ты нашел факты о не эффективности пиата, я не знаю.
В данном случае двойное якобы излишнее, т.к. это изложенные в документах факты. И если бы пиат показал себя на испытаниях реально эффективным оружием его бы, разумеется, заказывали по ленд-лизу или хотя бы сообщили о желательности таковых заказов как это было с другими видами вооружений. В данном случае у СССР не было своего аналога, но тем не менее, ни базуки, ни пиаты заказывать не стали - и вовсе не потому, что вопрос противотанковой обороны пехоты считался каким-то способом решенным.
Я, конечно же, читал соотв. статью в ихней википедии, но в тот момент книгу Энгена в сети не нашел. В этом плане спасибо на наводку, судя по беглому просмотру, там интересного много и не столько про ПИАТ, сколько в плане его полемики с Маршаллом. А так, конечно, если найдется время, было бы интересно разобраться, какими именно факторами был вызван такой буйный восторг канадцев от ПИАТ-ов и как это было в динамке.
1) Не в БА, а у канадцев. И в тот момент, например, они просто не сталкивались с теми же штурмгеверами. 2) Т.е. специфические условия ранней Нормандии, с бокажами и шальными контратаками немецких танков без адекватного пехотного прикрытия.
А часто ли встречаются случаи успешного применения ПИАТ?(как по бронецелям так и по стационарным объектам) Есть ли что-то про гранты с белым фосфором под ПИАТ? Я видел послевоенные фото таковых, но в наставлениях военных лет ничего подобного не встречается.
1) Встречаются, но относительно имевшегося в войсках количества достаточно немного. Хотя расход гранат шел и, скорее всего, просто далеко не все применение подробно описано. 2) Anti-Personnel White Phosphorous Filled PIAT Bomb точно еще не было в 43-м, насчет 44 точно не могу сказать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2019-06-18 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 01:23 pm (UTC)Начальная скорость гранаты Пиата больше, чем у Фауста-60 но меньше, чем у Панцершрека. Я очень не уверен, какой из иних - Пиат или Панцершрек я хотел бы реально иметь на поле боя. Навскидку, вероятность тихо выстрелить в танк, попасть и уцелеть у расчета Пиат была выше.
no subject
Date: 2019-06-18 01:24 pm (UTC)Простите, как, по-вашему устроен ПИАТ????
no subject
Date: 2019-06-18 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 02:05 pm (UTC)Ничего не могу сказать о Панцершреке (кроме очевидности, что стрельба с привогазной маской вызывает), но вот фаустами по воспоминаниям, практически всегда стреляли из положения соя или сидя, хотя теоретически можно и лежа - опасаясь выхлопа.
В целома я бы сказал, что на 1943 это было вполне адекватное пехотное оружие, хотя просто Базука, наверное, была лучше.
no subject
Date: 2019-06-18 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 04:55 pm (UTC)Немецкие товарищи хотели большей бронепробиваемости и не смогли скопировать американский пороховой заряд. В результате бронепробиваемость они получили, а вот насчет боевого применения Панцершрек я никогда ничего не слышал - каких либо описаний или материалов. Подозреваю потому, что оно было крайне ограничено в реальности из-за неудобства, опасности применения, недостаточной маневрености и чрезвычаных демaскирующих факторов.
В то же время базука применялсь всю войну и после, массово, являясь стандартным оружием америкнской пехоты, иногда по танкам а большей частью по иным целям - в точность как современые гранатометы и показала себя в этом качестве весьма успешно.
Это как раз к вопросу о соотношении формальных полигонных характеристик (по которым Панцершрек вроде был очень ничего) с реальными в условиях боевых действий.
no subject
Date: 2019-06-18 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 05:50 pm (UTC)Базуки "массово применялись", как Вы понимаете, не от недостатка огневых средств в американской армии.
no subject
Date: 2019-06-18 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-19 02:31 am (UTC)По английсим данным, кстати, выстрелов к ним было поставлено не так уж совсем мало - 100000
no subject
Date: 2019-06-18 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-18 05:47 pm (UTC)"Sergeant “Wagger” Thornton was a member of D Company, Oxford and Buckinghamshire Light Infantry, whose D-day mission was to capture intact and hold a critical road bridge across the Caen Canal in Normandy. Wagger did not love the PIAT. In fact, he detested the clumsy weapon: “The PIAT actually is a load of rubbish, really,” said Thornton many years after the war. "
no subject
Date: 2019-06-18 07:07 pm (UTC)Заметим, что в статье вообще-то ничего особо и не говориться про популярность или эффективность ПИАТ-а в _британской_ армии в целом. Есть цитата Хогга -- можно, конечно, считать его и псевдоисториком, но в люболм случае это мнение ветерана той самой британской армии, участника Корейской войны и так далее.
Что же касается фактов, то к ним с т.з. не псевдоисторика можно отнести только основанную на документальных источниках историю "бойсов" и "пиатов" в СССР - которая тоже получилась короткой и печальной.
no subject
Date: 2019-06-18 08:43 pm (UTC)Да, потому что статья сдана несколько месяцев назад и заново поднимать ссылки мне лениво, у меня сейчас другие темы в работе.
>На деле как раз говорится - цитатой Хогга ты создаешь у читателей неверное представление о мнении БА касательно пиата
Учитывая, что Хогг переводился и издавался на русском изрядным тиражом, я тут уже ничего особо не добавляю. При этом в тексте оговорено, что это именно цитата Хогга.
>Факт тут только один - советские отвергли пиат из-за якобы не подходящих климатических условий и якобы превосходства немецких офенрора и фауста. Где здесь ты нашел факты о не эффективности пиата, я не знаю.
В данном случае двойное якобы излишнее, т.к. это изложенные в документах факты. И если бы пиат показал себя на испытаниях реально эффективным оружием его бы, разумеется, заказывали по ленд-лизу или хотя бы сообщили о желательности таковых заказов как это было с другими видами вооружений.
В данном случае у СССР не было своего аналога, но тем не менее, ни базуки, ни пиаты заказывать не стали - и вовсе не потому, что вопрос противотанковой обороны пехоты считался каким-то способом решенным.
Добавлю.
Date: 2019-06-18 11:55 pm (UTC)А так, конечно, если найдется время, было бы интересно разобраться, какими именно факторами был вызван такой буйный восторг канадцев от ПИАТ-ов и как это было в динамке.
Re: Добавлю.
Date: 2019-06-19 04:30 am (UTC)2) Т.е. специфические условия ранней Нормандии, с бокажами и шальными контратаками немецких танков без адекватного пехотного прикрытия.
no subject
Date: 2019-06-18 11:19 pm (UTC)То есть их полностью забросили, а потом под конец 1944 года вспомнили.
no subject
Date: 2019-06-19 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-19 08:47 pm (UTC)Есть ли что-то про гранты с белым фосфором под ПИАТ? Я видел послевоенные фото таковых, но в наставлениях военных лет ничего подобного не встречается.
no subject
Date: 2019-06-19 09:04 pm (UTC)2) Anti-Personnel White Phosphorous Filled PIAT Bomb точно еще не было в 43-м, насчет 44 точно не могу сказать.