К вопросу о вере документам

[kris_reid]

Хотя в ходе ПТР-ной лекции на ютубе я несколько раз повторил, что данные советских донесений и наградных (особенно за первую половину войны) имеют, скажем так, несколько односторонний характер, разумеется, все равно нашлись люди, копипастящие очередные описания 100500 набитых танков со словами: «ну как же, но вот же…»

Поэтому (и в порядке анонса следующего цикла статей) парочка примеров.

6 июля 1942 года 62-я танковая бригада из 7-ого танкового корпуса (Ротмистрова) немножко так сходила в атаку, (как это водится, с ходу и без разведки), угодив одним танковым батальоном в немецкий огневой мешок. В итоге попавший под раздачу 164-й тб потерял 12 Т-34 и 2 Т-60, а всего за день бригада потеряла 15 «тридцатьчетверок» и 2 легких танках. Первоначально бригада отчиталась «….со слов танкистов подбито 6 танков, одна ПТО и одна минбатарея», позже результаты были уточнены: « "7 танков уничтоженными, 3 пушки, одна автомашина" При этом в числе особо отличившихся указан лейтенант Галкин, уничтоживший 6 танков и ПТО.
Противник корпуса Ротмистрова, немецкая 9-я тд вечером того же дня сообщила о 7 потерянных танках.
Вроде бы все бьется и лейтенанту Галкину надо готовить место для ордена… но есть нюанс.
Танковых бригад в корпусе Ротмистрова было больше одной. И если 19-я тбр в тот день отчиталась скромненько, заявив всего 3 немецких танка, то 87-я танковая порвала на свастику аж 45 фошисских панцеров. Итого, как несложно посчитать 55 заявок на 7 немецких. Примерно 0,13 танка на заявку.
Конечно, можно возразить, что немцы известные вруны и могли просто не признать свои потери. Что ж, бывало и такое.
Вот, например, 59-я танковая бригада, угодившая 7 июля 1942 в очередной противотанковый мешок с участием «двадцать двух немецких тяжелых танков» (реально по данным немцев, в основном ПТО) вечером отчиталась о 19 потерянных «матильдах».


Все бы ничего, но в этот же день еще 13 «матильд» этой же бригады завязли в болоте. И согласно более поздней записи в ЖБД корпуса, на 21 июля только планируется попытка их эвакуации – причем в брошенных танках уже завелись мыши немцы, которые используют их как доты.



Но в потерях эти танки не числяться, да...

Comments

[wadimych.livejournal.com]

150 ТБр - утопила Т-70 и Т-34. Магнитометр зашкаливало, на аэрофото, сделанном спустя 4 дня в месте, где зашкаливал магнитометр, видна огромная полынья.
Картинка с аэрофото бьется с донесениями 150 ТБр.
По документам 150 ТБр эти машины не в потерях, а "в воде напротив...". В итоге машин в реке не было, их доставала 150 ТБр в течении 1,5 месяцев и достала. Все это время они шли в статусе "в реке", "В воде" и т.п. Зашкаливал магнитометр корпус некого большого катера или понтона, который видимо затопили для извлечения танка.
Это с февраля 1943.

Другой пример на СЗФ: в атаке утопили 7 Т-34. Они не пошли в потери. Немцев выбили и их планомерно с января по апрель бригада доставала и достала все. Они же засадили КВ в ручей тоже в январе, у него там КПП полетела. Прямо в ручье меняли и чинили, починили, танк вышел своим ходом. Они же утопили в болоте еще КВ. Его доставали тоже 2 месяца, тащили упряжкой из 20 с гаком тракторов, вытащили.
Это в январе - апреле 1942.

Т.е. 13 матильд застряли и не попали в потери - вовсе не признак, надо смотреть документы далее, причем все (не только оперсводки) и на срок 2-3 месяца.

[kris-reid.livejournal.com]

Понятно, что как-то про эти "матильды" пришлось докладывать, раз в корпусе пишут, что они застряли и будем как-то вытаскивать.
Факт, что они не отмечены как потери именно в оперсводке бригады.

[wadimych.livejournal.com]

Так и те 2 примера, что я привел. Они не шли как потери бригад. А доклады были.
Процесс не фиксируется в оперсводках. Они потом в списке боеготовых, ремонтных или разбитых танков появятся.

[kris-reid.livejournal.com]

Динамика числа боеготовых, это отдельный цирк, оно иногда вообще ни с чем не явно бьется.

[wadimych.livejournal.com]

Достаточно неплохо бьется, если долго вникать. Причем надо смотреть не только бригаду, а танковый полк бригады и БТМВ армии и фронта, в подчинении которой бригада.
А судьбы некоторых машин пробиваются еще и по донесениям пехотных частей, в полосе которых шла в наступление бригада.
Т.к. по оперсводкам и иным документам танкистов - "экипажи не вернулись", "пропали без вести на территории противника", "судьба неизвестна", а по донесениям пехоты "танк Т-34 застрял в ручье там-то... подбит артиллерией противника".

[kris-reid.livejournal.com]

Что поднимать надо всех, кто был рядом, это понятно.
Но, подозреваю, все-таки часть сюрпризов будет, когда еще можно будет рядом рапорта политчасти и ОО положить.

[wadimych.livejournal.com]

ОО - это уже со второй половины 1942, а политику - да, но ее сложнее получить.
И зачастую в БТ бригадах политика плохо велась, редкие случаи, когда на собраниях разбирали боевые эпизоды.

Т.е. один локальный эпизод - это не показатель, надо смотреть полнее и на длительный промежуток времени.
До трех лет, если вспомнить, что некоторые брошенные или подбитые машины а приграничном сражении 1941, были восстановлены и использовались, как тягачи в 1944

[rostislavddd.livejournal.com]

Оперсводки крайне ненадежный документ о потерях - акты о списании матчасти и прочие технические дела дадут вам куда более точную информацию. Переписка помпотеха бригады с армией ответит на почти все вопросы

[amyatishkin.livejournal.com]

Что-то мне помнится про немецкую отчетность, где танки отмечались как поврежденные и оставшиеся на вражеской территории, но которые будут эвакуированы при дальнейшем наступлении.

[waldliebhaber.livejournal.com]

Да, это тоже отдельный лайк нашей отчетности((

[mordig81.livejournal.com]

Про роль советских ПТР впервой половине войны хорошо отметил Отто Кариуc:
В операции , в которой мы принимали участие, наш батальон (3 тб был один в 21-м тп) понес самые большие с начала кампании потери. Русские широко использовали противотанковые ружья, которые легко пробивали броню наших танков. Наши потери были очень велики. Многие наши товарищи получили в своих танках смертельные ранения, а тяжелораненых приходилось эвакуировать.

В это время Кариус воевал составе 3 тб 21 тп 20 тд - дивизия 12-14 августа вела наступление в направлении Брежнево ныне Ульяновский район Калужской области(операция Wirbelwind - наступление немецкой 2 PzA ГА "Центр" против советских 16 и 61 А Западного фронта).
За период с 12 по 19 августа 20 тд потеряно безвозвратно 12 танков (3 Pz. 3, 1 Pz. 4, 8 38t), в ремонте 40 танков. В личном составе 21 тп 20 тд - 25 убитых танкистов и 35 раненных.

[kris-reid.livejournal.com]

То есть "хорошо отметил" в данном случае воспоминания человека о том, как его часть за неделю наступления, действия против двух армий с кучей тбр и противотанковых частей, потеряла 12 танков?

[mordig81.livejournal.com]

Кучи советских танковых частей 20 тд не досталось.
Активные бои шли 12-14 августа, затем до 17 августа стояние в обороне и затем 20-я тд была отправлена на помощь 11-й тд, где не успела перейти в наступление, так как наши их опередили.
Это потери фактически 1,5 дней, из которых 12 августа наступление началось в 17,00, а 14 августа уже шли небольшие бои.
Против 20-й тд 12 августа оборонялся 744-й сп 149-й сд, 29-й гвсп 12-й гвсд с 4 батареями 702 иптап, батареей ПТО 105-й осбр. 13-14 августа были введены в бой 37-й гвсп 12-й гвсд, 1146-й сп 342-й сд и группа танков 68-й тбр (2 КВ и 1 Т-34).

Понятно что большую часть танков наколотили артиллеристы, но и ПТРщики внесли свою долю. Мое ИМХО, что уничтожить немецкий танк из ПТР очень маловероятно, но личный состав особенно 38t они проредили. Тем более что ПТР заметить тяжелее на поле боя чем ПТО.

[kris-reid.livejournal.com]

ПТР очень сильно демаскируется во время выстрела.
Т.е. понятно, часть, причем скорее всего, поврежденных, а не уничтоженных, могли сделать ПТР, но тут нужны не воспоминания Кариуса, а раскладка видимо из немецких реммастерских.
Я регулярно пытаюсь однозначно привязать заявки ПТР к немецким потерям, но как правило, постоянно "рядом" наличиствуют заявки от ПТО/танкистов и так далее.

[waldliebhaber.livejournal.com]

>ПТР очень сильно демаскируется во время выстрела
Это понятно тем, кто из сабжа стрелял.
Остальным можно кол на голове вытесать - не дойдет.
Хотя жить захочешь - можно раскорячится.
Но явно не по полуополченцам 41го года, которые сабж видели в первый раз сомбреро.

[Георгий Кутырев (from livejournal.com)]

Что из ПТС не демаскируется при выстреле?
Безоткатки, ПТО, ПТУР, etc?
Ах, да, как я мог забыть: противотанковые гранаты, коктейль молотова и топор+ ручная граната.
Предлагаете ими ограничится?

[waldliebhaber.livejournal.com]

Нормальные ПТО без ДТК и небракованные снаряды.

[Георгий Кутырев (from livejournal.com)]

Мда... Габариты ПТО и звук выстрела из ПТО сильно лучше оных у ПТР... Мда.

[thagastan.livejournal.com]

Вот физически - заброневое действие ПТР какое?
Фотографии реальных боевых повреждений, эскизы из реммастерских и т.п. - есть?
Ну и статистика этого...

[kris-reid.livejournal.com]

Данные с полигона есть, а вот со статистикой не очень...

[thagastan.livejournal.com]

Вот из германских реммастерских бы...

[http://users.livejournal.com/_tezka/]

Тут как раз надо статистику набирать, ибо даже по заброневому воздействию более крупных калибров на полигоных испытаниях очень большой разброс.

Ставили за броней три стальные стенки через 5 см. И один снаряд срикошетил от брони, второй завяз в броне, третий пробил все три стенки, четвертый завяз в первой стенке. Одно и то же орудие, один и тот же танк.

[thagastan.livejournal.com]

Разброс неудивителен...

[waldliebhaber.livejournal.com]

Физически - если попасть с оптимальных углов в считанные сигаретные пачки силуэта танку конечно пиздец.
Причем крайне желательно - сильно неоднократно.
КПВ мог бы помочь, но он на войну не успел.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Пора уже известный мем про Ленина и цитаты в интернете передать на "документы из архива".

[midnike.livejournal.com]

Прально, давайте лучше верить написанным через 20-40 лет байкам и собственным "логическим построениям", основанным на методике ППП!

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Нет, давайте сверять документы из наших архивов с данными другой стороны. И если они не бьются с опубликованными серьезными работами (я уже не говорю про тамошние архивы), то думать, а не тупо копировать наши документы.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Читаешь тут известного историка, что русский фрегат АА был построен по чертежам английского фрегата ББ, При это русский больше по длине, ширине и глубине трюма, несёт в 1,5 раза более тяжёлые пушки. Это уже не по чертежу, а по мотивам. Причем данные англичанина есть везде, вплоть до Википедии. Однако, раз в архиве написано по чертежу, то проверять это не надо.

[Дмитрий Буянов (from livejournal.com)]

Теорию взяли,что такого?
Везде написано,что "Инфанта Мария Тереза"-английские "Орландо".
При 2-280мм вместо 2 234мм,другой длине,более толстом БП и т.д.
Взяли корпус англичан и воткнули вставку в середину.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

В 18 веке так ещё не умели, или копировали полностью или копировали обводы. Тут вообще свой проект.

[alex antonov (from livejournal.com)]

Совсем не в пику, но эффективность ПТР могла быть с несколько иной стороны: средний экипаж танка получив громкий "бздынь" по броне не будет озираться по сторонам в поисках кто стреляет - а даст по газам пытаясь выйти из зоны обстрела. Неопытный экипаж при громком "бздынь" запросто покинет машину.
Война на востоке Украины имеет целый ряд примеров за 2014 когда танки противника отгоняли огнем из автопушки БМП и даже заставляли экипаж запаниковать и покинуть танк. Самый комичный пример был на примере попытки штурма Хрящеватого. Когда БМП сепратистов буквально парой попаданий по башне танка ОФС 30мм заставила тот бросить пехоту и уйти. Комичность в том что есть описание событий от лица оператора БМП, видоезапись пехотинца шедшего рядом с танком, а так же интервью с экипажем танка где те показывают полученные повреждения и говорят что это их другой танк подбить пытался (или из спг засадили, добавляет потом командир танка).
ИМХО подобный психологический эффект имели и ПТР.
В остальном сочувствую, я как то пытался убеждать публику (не специалистов) в низкой эффективность ПТР ссылаясь больше на ужасную кучность указанную в наставлении. Мне тоже моментально принесли ворох наградных и принялись рассказывать как смело и дерзко советские пехотинцы метким огнем ПТР убивали фашистких пилотов.

[http://users.livejournal.com/_tezka/]

>Но в потерях эти танки не числяться, да...

Судя по -ться, переписывалось с немецкого документа, а веры ему нет

птр

[ivan-melnic667.livejournal.com]

Добрый день, интересно если данные о боевом применении ПТР в немецкой армии?На сколько эффективно они применялись в РЕАЛЬНОМ бою? Подбивали танки?

Re: птр

[kris-reid.livejournal.com]

Есть довольно много заявок на подбитие танков "старых типов" в 41-м, но я не проводил перекрестной проверки и не берусь судить, насколько они достоверны.

Re: птр

[ivan-melnic667.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо за ответ, а довольно много заявок, это сколько? 100, 200 или 20? В основном заявки были из группы армий Север? Были заявки из 11 и 17 армий Вермахта?

Re: птр

[kris-reid.livejournal.com]

Я не собирал специально статистику, просто в ходе работы с документами по боевке (танковые части ГА Центр и ЮГ) встречались заявки на подбитые из ПТР танки.