>Высокая трудоемкость могла частично компенсироваться поставленным производством?
Тут надо смотреть больше переписки. В статье про сравнение МТ и Дрейзе приведены цены тулы, очень похоже, что разница - это как раз станок Соколова, там выходило больше 800 тогдашних рублей...
"в следующем десятилетии на вооружение «одной крупной европейской страны» был принят пулемёт с ленточным питанием, в ручном варианте весивший больше 12 килограммов."
Хорошо бы еще Браунинг М1919А6 упомянуть, он практически аналог
Андрей, а можно попросить давать анонсы на все ваши статьи на WS? А то я там не завсегдатай, и когда захожу почитать отсюда, вдруг оказывается, что вы опубликовали много, а анонсировали только часть.
через RSS или надо регистрироваться и отбирать? просто я там даже не зарегистирован, ибо "чукча не писатель, а только читатель". А ЖЖ можно очень удобно закинуть в RSS читалку и наслаждаться свежими постами в одном месте.
На середину 20ых - на складах 42млн патронов. Производственные мощности - 26млн патрон в год. Потребности армии - 3,5млрд патрон на 1ый год войны.
По 3лн патрону - в наличии чуть больше 1 млрд, мощности - 600млн в год. Плюс минус, но порядок цифр понятен.
Производства оружия под этот калибр все равно что нет - АФ сколько? 3 тысячи за 3 года? Есть разумеется Арисаки импортные - несколько сотен тысяч.
А еще в 6,5мм калибре с спец-патронами напряженка.
Через 3 года после принятия решения по выкидыванию 6,5мм на мороз - Военная Тревога. Через 5 лет - конфликт на КВЖД, через 6 - японцы в Манчжурии со своим фалль Оцу.
Итальянцы и японцы вон как раз с 6,5мм решили соскакивать... соскочили... почти...
Тут же сказано по ссылке -- "...этот боеприпас стал в России вторым по распространённости и даже производился на Петербургском патронном заводе." -- оттуда и лезет, что от второго до первого путь тяжелый, но осуществимый. Милионные производства в миллиардные преобразовать легче, чем сменить основной патрон с нуля. Увеличить количество заводов и линий, изготавливая уже знакомую оснастку проще, чем отрабатывать ее производство заново.
И к чему смотреть на уже производимые образцы под патрон Арисаки? Интерес как раз в том, как бы изменился под него ДП, ДС и тот же МТ, как выглядел бы легкий карабин Мосина не 44, а 28-го, к примеру, года, а особенно, самозарядные и автоматические винтовки с конкурсов середины тридцатых. Что появилось бы вместо ШКАСа?
Ну и спецпатроны приросли бы при увеличении массовости производства. А заранее принятый безрантовый патрон, близкий к современным промежуточным малокалиберным, возможно позволил бы обойтись без двухступенчатого перехода к таковому...
Судя по виду, тут автоматика еще Федорова, а Дегтярева перекомпоновка. Вот глянуть бы на без того изящную ствольную коробку ДП, облегченную под "Арисаку". Вполне возможно, что помимо варианта с ленточным питанием и гаммы ДП-ДА-ДТ с унифицированным набором дисков, барабанов и секторных магазинв для питания сверху, появился бы аналог БАР -- автоматическая винтовка с нижним расположением секторного магазина.
>оттуда и лезет, что от второго до первого путь тяжелый, но осуществимый
Нет. Лезет оттуда, что даже не в ЦАМО - в интернете лень гуглить, что дистанция между первым и вторым местом - если не как до луны, то как до Австралии - точно.
>И к чему смотреть на уже производимые образцы под патрон Арисаки? Интерес как раз в том, как бы изменился под него ДП, ДС и тот же МТ.
Поскольку патрон не приняли бы - никак не изменились.
>Ну и спецпатроны приросли бы при увеличении массовости производства.ъ
Самозародились бы... как плесень от сырости.
>А заранее принятый безрантовый патрон, близкий к современным промежуточным малокалиберным, возможно позволил бы обойтись без двухступенчатого перехода к таковому...
В каком месте японский винтовочный патрон близок к современным малоимпульсным?
Про необходимость сохранения в пару к винтовочному патрону мощного пулеметного вы пропустили?
Что-то я в ваших аргументах вижу не столько желание обосновать свою позицию, сколько жажду меня оскорбить, так что отвечу вам на вашем языке:
>Нет. Лезет оттуда, что даже не в ЦАМО - в интернете лень гуглить, что дистанция между первым и вторым местом - если не как до луны, то как до Австралии - точно.
"Путь в тысячу ли начинается с первого шага", а не с решения за других, что они способны сделать, а что нет.
>Поскольку патрон не приняли бы - никак не изменились.
Слив №1 -- демонстрация отсутствия фантазии и неумного консерватизма. Если вы не способны к техническому творчеству, не распространяйте свою умственную ограниченность на окружающих. Лично я начертить такие образцы смогу так, что от чертежей реально существующих образцов мою работу отличить не удастся.
>Самозародились бы... как плесень от сырости.
Слив №2 -- очередное признание в тупости и ограниченности. Может, плесень вместо мозгов в вашей голове и зародилась от сырости, а весь сортамент патронов при необходимости был бы разработан и в этом калибре. Еще раз -- я его начертить в состоянии.
>В каком месте японский винтовочный патрон близок к современным малоимпульсным?
В массово-габаритном и мощностном. По крайней мере ближе, чем 7,62х54 рантовый. Хотя все одно в среднем на полсантиметра больше и почти на тысячу дожоулей мощнее распространенных образцов. Но поменять навеску заряда и массу пули у вас опять же фантазии не хватит.
>Про необходимость сохранения в пару к винтовочному патрону мощного пулеметного вы пропустили?
Вполне можно обойтись легкими пулеметами и крупнокалиберными под паторон, который -- о ужас! -- тоже пришлось принимать и разрабатывать в те же годы.
Впрочем, если бы прогресс зависел от вас, то до сих пор кидались бы необработанными камнями. Если кто-нибудь удосужился додуматься до этого прежде вашего вмешательства в процесс.
>демонстрация отсутствия фантазии и неумного консерватизма. Если вы не способны к техническому творчеству, не распространяйте свою умственную ограниченность на окружающих. Лично я начертить такие образцы смогу так, что от чертежей реально существующих образцов мою работу отличить не удастся.
Да нет, это демонстрация здравого смысла и опоры на реальные факты даже при построении альтернативы. А нарисовать ты можешь хоть Звезду Смерти. Хоть сколько-нибудь правдоподобной эта альтернатива не станет.
>Слив №2 -- очередное признание в тупости и ограниченности. Может, плесень вместо мозгов в вашей голове и зародилась от сырости, а весь сортамент патронов при необходимости был бы разработан и в этом калибре. Еще раз -- я его начертить в состоянии.
Котейка, ты о людях по себе судишь? Нарисовать он в состоянии))) Нарисуй шаротанк и в Кремль-Путину)))
>В массово-габаритном и мощностном. По крайней мере ближе, чем 7,62х54 рантовый. Хотя все одно в среднем на полсантиметра больше и почти на тысячу дожоулей мощнее распространенных образцов. Но поменять навеску заряда и массу пули у вас опять же фантазии не хватит.
Дыааааааа... 6,5 Арисака и 5,45х39! Ближе просто нет)))
>Вполне можно обойтись легкими пулеметами и крупнокалиберными под паторон, который -- о ужас! -- тоже пришлось принимать и разрабатывать в те же годы.
А военные то идиоты при первой же возможности эти легкие пулеметы обратно на станкачи в ОШС заменяли. ККП как замена станковым - шикааааарно. Я таких альтернативно одаренных давно не видел.
Хотя есть один - тоже требует Максимы и ДШК на "единый 9мм" пулемет под Лапуа Магнум менять. В 1930ом.
Отмените этому больному галоперидол, он до такого здравомыслия дошел, что обратно с ума сводить надо.
Ты, идиотина, не знаешь, что я четверть века черчу и рисую то, что публикуют в оружейных журналах и на основе чего делают компьютерные игры. И если возьмусь за работу -- отличить от исторического чертежа будет невозможно, а если по тому чертежу образец сделать, так будет работать не факт, что лучше реального, но обязательно. Мне за чертежи того, чего не было или было, да со временем утратилось, воспроизведенные по фото и смутным схемам трехчетвертивековой давности, немалые деньги платят. Поэтому знать, как было и допускать, как могло быть, моя профессия уже десятки лет.
А "котейку" на аватар я дюжину лет назад нарисовал за полчаса. Ты что-нибудь такое можешь, или только тявкать, альтернативная бездарность?
Котик, мне глубоко фиолетовы твои графические таланты, претензий непосредственно к которым я не предъявлял. Можешь нарисовать по ГОСТу Имперский Крейсер - молодец, немедленно пиши Шойгу. Как раз к очередной госпрограмме 2040 успеешь.
А пояснить я тебе пытался за твою историческую безграмотность, по причине которой и мриются все эти "плавные переходы на 6,5мм".
Альтернатива не с чертежа начинается. И на разработку концепции и создание "предыстории" которая не выглядела бы при этом песенкой про Красную Шапочку по дороге в Страну Дураков тратится времени часто поболе, чем на саму отрисовку.
я привожу реальные аргументы, почему это нереально?
Понимаете ли... папенькин котик для меня - просто еще один ноунейм-альтернативщик, который может быть и может рисовать красивые картинки, но вот с обоснованием возможности их появления - от слова "никак".
Шведский маузер да, мощнее и гильза у него менее коничная. Но я тут выше выдал, что интересно было бы посмотреть на преломление существующих и перспективных образцов применительно к безрантовому маломощному патрону. Плюс возможно, это избавило бы от перехода сперва к промежуточному, а затем мелкокалиберному патрону современного типа.
"Плавным" сей переход получиться в принципе не мог. Только волюнтаристским решением году этак в 24, мол, меняем основной винтовочно-пулеметный патрон с трехлинейного М1908 на арисачий, заодно можно модифицировать и его под остроносую пулю. Основной винтовкой становится карабин М1891/25, и к нему в комплект ручной пулемет Дегтярева-Федорова ДФ25. Доводить АФ признано нецелесообразным, объявлен конкурс на новую автоматическую (самозарядную?) винтовку, и к 1930 г. то ли Дегтярев, то ли Токарев ее дадут. Для определенности обзовем сей агрегат АВ30. Где-то в это же время становится понятно, что "спецбоеприпас" в 6.5 никак не лезет. С другой стороны, Запад активно гоняет тему "крупнокалиберных пулеметов", уже есть серийные М2, Викерс-5 и Гочкис-1928, понятно, что "нам что-то такое тоже нужно". Возможен вариант, что тупо укупят М2 - в Штатах Депрессия и обойдется недорого; возможен и вариант сотрудничества с немцами, которые не забыли свой 13.2 ТуФ (нового оружия не выпускали, но активно тестировали на этом боеприпасе новые пороха-пули для будущего крупняка); если же будет "как в реале", увеличенный ДФ25 под новый патрон даст, конечно, ДФК, но надежность оставит желать, а пока темой займется Шпагин - ДФШК подоспеет только к концу тридцатых и промышленность не успеет раскрутиться, чтобы сей агрегат оказался к войне в нужном объеме. Как-то, однако, протиснемся. Если армия достаточно насыщена АВ30, большой потребности в пистолет-пулеметах не будет ни в финскую, ни в Отечественную, останется "вспомогательным". Куда активнее ГРАУ потребует присобачить ленточное питание к ДФ по образцу МГ34 - и не исключено, что ДФМ в этой конфигурации появится еще до войны. Трофейный штурмгевер не произведет большого впечатления, разве что попросят увеличить магазин АВ до 20-25 патронов, что вполне осуществимо. Чуток модифицированная и мб более технологичная АВМ останется основным оружием годов до шестидесятых точно.
Сева, сделай поправку на ветер северный :) То,что могут принять в 30-е, может хорошо работать на полигоне, но столкновения с реальностью СССР в виде "качества" как производства, так и личного состава армии вряд ли выдержит. То есть никак не одна АВ30, а скорее всего, АД30 (в тот момент Дегтярев был лидером) -> АВС34 -> АВТ37. А потом начинается война и "вдруг" оказывается, что даже по вроде бы более суровым довоенным нормам принятые винтовки в сочетании с еще более просевшим качеством производства и обслуживания не але, а потери вооружения надо возобновлять и по этому поводу срочно рисуют эрзац-карабин под 6,5 и дешевый штампованный ПП к нему в пару. А ленточное питание до войны для ручника не особо интересовалось, т.к. полагали, что магазинное надежнее, удобнее для переноски, а плотность огня от ручника не настолько нужна.
Спасибо за дополнение, я тоже думал, что как минимум Токарев подсуетится. Карабин есть 25-38г, его видно упростят. Ну и некое число автоматических всю войну пройдет. Ленточное питание я просто сам люблю, особенно МГ завораживает...
Тут проблема в том, что лента, это не просто лента, она еще и разом тянет ряд проблем. Это и большие требования к автоматике (лентопротяг, причем с расчетом на загрязнение) и более сложная система подачи (даже без пресловутой закраины) и более толстый ствол и возможность его быстрой смены. Как вариант, запилить модернизацию "люськи" под ленту 6,5 :)))
Ленту я таки металлической сразу мыслил... С разрезным звеном. Это насчет подачи Автоматику все же не Федорова, а Дегтярева, а газоотвод наиболее терпим к энергоотбору. Толстый сменный ствол тоже стоит в задачах. А льюисы уже авиационные взять? Это же у них механизм лентопротяга отработан... Или все-таки у Виккерсов.
> То,что могут принять в 30-е, может хорошо работать на полигоне, но столкновения с реальностью СССР в виде "качества" как производства, так и личного состава армии вряд ли выдержит
На ДП и ТТ в этом плане не жаловались, т.е. как производство поставили, так оно в итоге и работало даже с военным качеством и личным составом. Траблы с автоматическими винтовками во многом завязаны на мощный патрон с закраиной, под арисачий они будут куда надежнее (ну и габаритами с карабин, меньший калибр позволит спокойно урезать длину ствола). Поэтому АВ30 должна работать нормально, и ее модификации скорее связаны с производственными упрощениями (АКМ вместо АК, короче). Но - да, в период ВОВ параллельно с АВ еще будет магазинный карабин М91/25, не как эрзац, а потому что "на всех не хватит".
> ленточное питание до войны для ручника не особо интересовалось
Во-первых, еще как интересовались (есть и образец ДП с лентой кажись 1940 г., промышленность не подняла), во-вторых, активно интересовались рожками вместо блинов (недостатки их сам понимаешь), в-третьих, снова киваю на немцев - как минимум в Испании ознакомление с МГ34 состоится точно. Если в этой версии истории мы не паримся со станкачами, сразу разделив темы "легкого противопехотного" 6.5 и "антиматериального" крупняка в роли станкового пехотного, бронетанкового и авиационного - да, вопрос ленточного питания для ДФМ может и погодить, а вот рожок вместо блина (как у брена, шательро, да и мадсена) там точно предусмотрят.
Скажем так, в сравнении с потоками жалоб на СВТ - на ТТ и ДП не жаловались Ж))) То же касается и пороха. У морячков светки прекрасно работали даже при той самой военной пересортице - видать, боеприпасы "неправильных партий" они просто рассортировали для мосинок и пулеметов. Здесь будет та же фигня: для АВ "откатают" чего получше, а остальное будет в карабинах и ДФ.
>волюнтаристским решением году этак в 24, мол, меняем основной винтовочно-пулеметный патрон с трехлинейного М1908 на арисачий.
И через 3 года оказываемся в ситуации, когда "патронов нет, но вы держитесь". Точнее патроны есть, но 3лн. И хватит их от силы на год. А только 10 лет как прошло с 1915ого.
>Основной винтовкой становится карабин М1891/25, и к нему в комплект ручной пулемет Дегтярева-Федорова ДФ25
Вот в реале патрон не меняли, а винтовка почему-то обр.1891/30. И пулемет обр.27.
>новую автоматическую (самозарядную?) винтовку, и к 1930 г. то ли Дегтярев, то ли Токарев ее дадут.
Дадут. Потом догонят и еще дадут. Не. АВД-30 даже типа стандартизировали и выпустили пробной партией... и все.
>Где-то в это же время становится понятно, что "спецбоеприпас" в 6.5 никак не лезет. А еще в это же время выясняется что Япония с этого патрона наоборот на нормальный 7,7мм калибр переходить начинает. И у ведомства товарища Ягоды начнут возникать вопросы: а кто такую свинью волюнтаристски подложил? В нищей стране устроить перевооружение на новый патрон сомнительной эффективности.
>уже есть серийные М2, Викерс-5 и Гочкис-1928, понятно, что "нам что-то такое тоже нужно". Возможен вариант, что тупо укупят М2 - в Штатах Депрессия и обойдется недорого
А поскольку с пониманием что нам "что-то такое же нужно" было все в порядке еще в 1924 году, то свои образцы запилили уже к 1929-30ому. Причем в тот момент - М2 тупо не существует пока еще. Виккерс-5 - уже слабым признают, а Гочкисс... не слыхать про него чето, ну ладно.
А теперь вопрос: с какого вы взяли, что вам что-то продадут? Да еще задешево? Стране, с которой у США нету дипотношений. Которую даже Папа Римский за концлагеря в энцикликах поносит.
>возможен и вариант сотрудничества с немцами, которые не забыли свой 13.2 ТуФ Очередной привет из 80ых годов 19 века? В условиях, когда активно пытаются заменить даже Максим?
>Как-то, однако, протиснемся. С двумя винтовочными патронами то конечно.
>Если армия достаточно насыщена АВ30 Описал уже хозяин ЖЖ.
> через 3 года оказываемся в ситуации, когда "патронов нет, но вы держитесь".
Напоминаю: арисачий патрон - второй по объемам произведенного. Т.е. могут делать свои, технология есть. Надо только "вотпрямщас" линии по производству трехлинейных перевести на арисачьи - старые запасы останутся для старых же максимов, не пропадут. И тогда оно будет.
>> Основной винтовкой становится карабин М1891/25, и к нему в комплект ручной пулемет Дегтярева-Федорова ДФ25 > Вот в реале патрон не меняли, а винтовка почему-то обр.1891/30. И пулемет обр.27.
Пулемет 27, потому что готовую уже конструкцию ДФ (с 22 года малосерийно производится в вариантах, в т.ч. трехствольная установка для броневиков и еропланов) несколько лет адаптировали под трешечный патрон. Если оставить арисачий и потребовать лишь надежности - будет раньше. Карабин может не быть точной копией 91/30, не суть важно. Просто с переходом на новый боеприпас вариация трехи под арисачий патрон так или иначе нужна (а пять патронов в обойме будет или шесть, не суть), и появится она сразу по переходу, а не через несколько лет. То, что треха адаптируется под безрантовый патрон без проблем, доказано еще поляками (у них под 7.92 маузер).
> АВД-30 даже типа стандартизировали и выпустили пробной партией... и все.
Так потому что патрон с закраиной не давал нормальной надежности автоматики, хоть тресни. Бритты тоже мучались, а французы хоть и выдали в серию, но тут же сменили патрон. В то же время самозарядки Браунинга и Джонсона (которые Рем-8 и Вынь 1905/07/10) под безрантовые патроны сравнимой с арисачьей мощности - производятся уже более двадцати лет и успели повоевать в ПМВ. Т.е. сконструировать нормальную самозарядку под арисачий боеприпас - задача решаемая, во всяком случае, куда легче, чем под трешечный.
>> Где-то в это же время становится понятно, что "спецбоеприпас" в 6.5 никак не лезет. > А еще в это же время выясняется что Япония с этого патрона наоборот на нормальный 7,7мм калибр переходить начинает.
Нет. Японцы начали опупею с 7.7 только в 1939 г. (по опыту китайской), до того их 6.5 вполне устраивал. Как и итальянцев устраивал 6.5 до 1935 г., когда они затеяли 8 мм пулеметный, тот оказался слишком мощный для винтовки и пришлось в 1938 г. делать 7.35... В 1930-35 гг. ведомство товарища Ягоды никаких таких секретных данных о "начинает переходить с малого калибра обратно на большой" ни у кого не поймает.
>> уже есть серийные М2, Викерс-5 и Гочкис-1928, понятно, что "нам что-то такое тоже нужно". > А поскольку с пониманием что нам "что-то такое же нужно" было все в порядке еще в 1924 году, то свои образцы запилили уже к 1929-30ому. Причем в тот момент - М2 тупо не существует пока еще. Виккерс-5 - уже слабым признают, а Гочкисс... не слыхать про него чето, ну ладно.
Викерс-5 "слабым" признали уже в процессе ВМВ, до того спокойно клепали и продавали лицензию тем же итальянцам. Наши с кочки зрения "что-то такое хотим" сделали Дрейзе-5 в смысле Дрейзе МГ13 под 50 Викерс - и это не ранее 1930 г, т.к. сам МГ13 только тогда появился (а если они конвертировали Дрейзе М1918, то он идейно был ничем не лучше МГ-ТуФ или Викерс-5, здоровенная дура с водяным охлаждением). Да, военных сей вариант не устроил, почему и стали пилить дальше, пока не сделали ДК. Прототип же М2 появился куда раньше - М1921, шел и на экспорт.
>> Возможен вариант, что тупо укупят М2 - в Штатах Депрессия и обойдется недорого > с какого вы взяли, что вам что-то продадут? Да еще задешево? Стране, с которой у США нету дипотношений.
А американские заводы и Форд-АА мне в тридцатых, значит, привиделись.
> В условиях, когда активно пытаются заменить даже Максим?
Я боеприпас имел в виду. Ясно, что МГ-ТуФ в том виде, как его разработали немцы, нафиг не нужен, но вот сам отработанный патрон 13.2 вполне достойный.
>Напоминаю: арисачий патрон - второй по объемам произведенного. Т.е. могут делать свои, технология есть. Надо только "вотпрямщас" линии по производству трехлинейных перевести на арисачьи - старые запасы останутся для старых же максимов, не пропадут. И тогда оно будет.
Вы видимо начало дискуссии с папочкиным котиком пропустили?
Напомню:
По состоянию на 1924 год, когда принималось решение о сворачивании работ по 6,5мм калибру на складах в СССР было 41 (прописью сорок один миллион) миллион "японских" патронов. Линия на Подольском патронном заводе имела мощность 23млн патрон в год (двадцать три миллиона).
А теперь по 3лн винтпатронам: наличие на 1 октября 1925 года - 1 миллиард 143 миллиона патронов.
Производство - если за 1916 год сделали чуть меньше полутра миллиардов патронов, то в 1923ем после всего того праздника жизни что в 1917-1921 творился - менее 300 миллионов. В случае усиленной работы могли выдать до 600млн.
При этом в том же 1925ом году ОМУпр плачется НШ, что дайте нам миллион - и мы мощности в полтора раза поднять сможем до 450/900млн в мирное/военное время. А если дадите 28 миллионов рублей - до 1,2 млрд в год.
И самый главный вопрос - а сколько хотят военные? "Потребность РККА на год ведения войны по голодным нормам определяется приблизительно в 3,5 млрд. винтпатронов (для винтовок и пулеметов). Наличие патронов к 1926 г. будет около 1,2 млрд. при производственных возможностях около 0,6 млрд. Другими словами, в случае войны в 1926 г. мы будем оперировать в первый год 1,8 млрд., или 50% потребности; на второй год — 0,6 млрд., или 17% годовой потребности, и так далее".
А теперь на этот глобус попытайтесь натянуть даже не сову, а колибри 6,5мм. Второй по массовости патрон ептыть. Потребности три с половиной МИЛЛИАРДА. Наличие 40 миллионов. хватит примерно на 4 дня войны. И мощностей - нет. И денег, чтобы по сути с нуля строить нет. Утраченное - востановить бы.
А если завтра война, если враг нападет? Про Военную Тревогу не слышали? Про план Оцу? Тоже не слышали? Первый вариант если что - 1923 год.
>Пулемет 27, потому что готовую уже конструкцию ДФ (с 22 года малосерийно производится в вариантах, в т.ч. трехствольная установка для броневиков и еропланов) несколько лет адаптировали под трешечный патрон. Если оставить арисачий и потребовать лишь надежности - будет раньше.
Про "перспективы" 6,5мм патронов - выше уже написал. Че че там малосерийно производится?))) 6,5мм ПДФ с диском - разработан как раз в 1923 году. А тот который с рожком - на 25 патронов. Ну да. Отличный ручник. на 5 патронов лучше БАР.
Ну и ближайший родственничек той "готовой конструкции":
Опыт эксплуатации автомата Фёдорова выявил недостатки его конструкции, которая, вне всякого сомнения, не была совершенной. Выбор откатного двигателя автоматики, при котором возникают сильные удары массивного ствола о коробку в крайних положениях, вёл к значительным вертикальным колебаниям системы и ухудшал кучность стрельбы очередями. Конструктивное оформление ответственных механизмов не являлось оптимальным, снижая надёжность функционирования оружия. В автомате Фёдорова не обеспечивалось предохранение от неправильной сборки ряда важных узлов. Главные корпусные детали автомата имели сложную конфигурацию. Магазин не допускал упора на него при стрельбе. Имелись в автомате и недостатки, делающие пользование им опасным: УСМ допускал возможность непроизвольного выстрела и травмы стрелка при досылке затвора вперёд вручную в случае его недохода в переднее положение. Из-за упора возвратной пружины в крышку коробки в случае разрушения её чеки при стрельбе отмечались случаи выбрасывания крышки в лицо стрелка. Механизм автомата был чувствителен к загрязнению и склонен к разнообразным задержкам, в связи с чем от стрелка требовалось «…тонко понимать сложную работу его механизма… уметь угадывать причины её неисправностей…», а также «…уметь быстро и без посторонней помощи устранять нередко случающиеся задержки».
Последнее особенно чудесно - стрелок должен уметь угадывать, по какой из 146 причин на этот раз у него оружие заело.
>и появится она сразу по переходу, а не через несколько лет. А потом догонит и еще раз появиццо. Вместе с практически отсутствующим производством стволов 6,5мм:
при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗ N2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака: значительный увод канала от оси при сверлении, и другие дефекты. Также наблюдался большой расход инструмента и т.п. спецэффекты. На калибре 7,62 мм ничего такого особенно не наблюдалось.
>Так потому что патрон с закраиной не давал нормальной надежности автоматики, хоть тресни. Бритты тоже мучались, а французы хоть и выдали в серию, но тут же сменили патрон.
СВД смеется вам прямо в лицо. Про "надежность" автоматики Федорова под безфланцевый патрон - см. выше. Американцы со своим Гарандом под безрантовый патрон стартовали тоже как раз в это время. Что-то приличное появилось только к 40ым годам. У немцев автоматический Маузер когда появился? не в 19 веке еще? Более-менее приличная винтовка правда называется почему-то G-43.
>Т.е. сконструировать нормальную самозарядку под арисачий боеприпас - задача решаемая, во всяком случае, куда легче, чем под трешечный.
Японцы целиком и полностью согласны.
>Нет. Японцы начали опупею с 7.7 только в 1939 г. Но при этом зачем-то 7,7х58SR для армии приняли в 1932ом. И пулемет тоже под него.
>Викерс-5 "слабым" признали уже в процессе ВМВ У нас его слабым посчитали уже в 1928 году по каковой причине разработали и наладили производство 12,7х108, а не 12,7х81 под который уже в прототипе пулемет был.
> до того спокойно клепали и продавали лицензию тем же итальянцам. А вот СССРу не продали. Хотя наши хотели. И даже напопробовать взяли.
>Наши сделали Дрейзе-5 в смысле Дрейзе МГ13 под 50 Викерс - и это не ранее 1930 г, т.к. сам МГ13 только тогда появился
Вобще-то наши 7,62мм версию купили еще в 25ом и испытывали совместно с ДП и МТ. В 26ом же начали разработку его КК версии, а весной 1927ого уже были стреляющие прототипы.
>Да, военных сей вариант не устроил, почему и стали пилить дальше, пока не сделали ДК.
Военных патрон Виккерс не устроил, почему стали пилить версию под 12,7х108 параллельно с Ковровым.
>Прототип же М2 появился куда раньше - М1921, шел и на экспорт. Дыаааа??? И в какие же страны он на экспорт шел в 25-30 годах? Учитывая что на тот момент это довольно глючная непонятная хрень, которую в микроскопических количествах покупает только флот, но не армия. И под ТТЗ 1926 года он не проходит. М2 ждите до 1933 года. Правда примерно в это же время на сцену выходит некто гражданин Шпитальный.
>А американские заводы и Форд-АА мне в тридцатых, значит, привиделись.
В 30ые, Карл! А Форд-АА - это не пулемет и не пушка. При этом чтобы танки в СССР вывезти - их тракторами декларировать приходилось, а двухрядную звезду например продавать запретили.
>Я боеприпас имел в виду. Ясно, что МГ-ТуФ в том виде, как его разработали немцы, нафиг не нужен, но вот сам отработанный патрон 13.2 вполне достойный.
Правда кроме немцев с нм никто больше ничего не делал.
Изобретателям промежуточных безоткатных кумулятивных командирских башенок стоит запомнить: 99% того что вы "изобретаете" - уже было придумано и скорее всего опробовано. И если оно не пошло в массовое производство, значит скорее всего либо это не нужно военным, либо страна и промышленность эту вундерваффу выпускать не в состоянии.
Ну и подборка ссылок жлающим что-то волюнтаристски менять:
Про ККП https://www.kalashnikov.ru/po-sheme-drejze/ https://www.kalashnikov.ru/po-sheme-drejze-2/
Про АФ https://www.kalashnikov.ru/oruzhie-novogo-tipa/ И обсуждение на ганзе http://popgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=808003&sid=395beb6b49ec0688a905c6b840044417
И про патроны http://istmat.info/node/26894 http://istmat.info/node/26935
Перечитывать каждый раз, когда зазудит что-нибудь менять.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2018-06-28 10:51 am (UTC)Высокая трудоемкость могла частично компенсироваться поставленным производством?..
no subject
Date: 2018-06-28 10:55 am (UTC)Тут надо смотреть больше переписки. В статье про сравнение МТ и Дрейзе приведены цены тулы, очень похоже, что разница - это как раз станок Соколова, там выходило больше 800 тогдашних рублей...
no subject
Date: 2018-06-28 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2018-06-28 11:45 am (UTC)Хорошо бы еще Браунинг М1919А6 упомянуть, он практически аналог
no subject
Date: 2018-06-28 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-29 12:06 am (UTC)no subject
Date: 2018-06-28 06:29 pm (UTC)А то я там не завсегдатай, и когда захожу почитать отсюда, вдруг оказывается, что вы опубликовали много, а анонсировали только часть.
no subject
Date: 2018-06-28 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-28 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-28 07:32 pm (UTC)А ЖЖ можно очень удобно закинуть в RSS читалку и наслаждаться свежими постами в одном месте.
no subject
Date: 2018-06-29 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-30 01:32 pm (UTC)На середину 20ых - на складах 42млн патронов. Производственные мощности - 26млн патрон в год.
Потребности армии - 3,5млрд патрон на 1ый год войны.
По 3лн патрону - в наличии чуть больше 1 млрд, мощности - 600млн в год. Плюс минус, но порядок цифр понятен.
Производства оружия под этот калибр все равно что нет - АФ сколько? 3 тысячи за 3 года?
Есть разумеется Арисаки импортные - несколько сотен тысяч.
А еще в 6,5мм калибре с спец-патронами напряженка.
Через 3 года после принятия решения по выкидыванию 6,5мм на мороз - Военная Тревога. Через 5 лет - конфликт на КВЖД, через 6 - японцы в Манчжурии со своим фалль Оцу.
Итальянцы и японцы вон как раз с 6,5мм решили соскакивать... соскочили... почти...
no subject
Date: 2018-07-01 09:45 pm (UTC)И к чему смотреть на уже производимые образцы под патрон Арисаки? Интерес как раз в том, как бы изменился под него ДП, ДС и тот же МТ, как выглядел бы легкий карабин Мосина не 44, а 28-го, к примеру, года, а особенно, самозарядные и автоматические винтовки с конкурсов середины тридцатых. Что появилось бы вместо ШКАСа?
Ну и спецпатроны приросли бы при увеличении массовости производства. А заранее принятый безрантовый патрон, близкий к современным промежуточным малокалиберным, возможно позволил бы обойтись без двухступенчатого перехода к таковому...
no subject
Date: 2018-07-01 09:48 pm (UTC)https://yadi.sk/i/nHC_U-ic3Yeqiv
Как раз ДП это и есть измененный вариант образца под 6,5 :)))
no subject
Date: 2018-07-01 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-01 11:37 pm (UTC)Нет. Лезет оттуда, что даже не в ЦАМО - в интернете лень гуглить, что дистанция между первым и вторым местом - если не как до луны, то как до Австралии - точно.
>И к чему смотреть на уже производимые образцы под патрон Арисаки? Интерес как раз в том, как бы изменился под него ДП, ДС и тот же МТ.
Поскольку патрон не приняли бы - никак не изменились.
>Ну и спецпатроны приросли бы при увеличении массовости производства.ъ
Самозародились бы... как плесень от сырости.
>А заранее принятый безрантовый патрон, близкий к современным промежуточным малокалиберным, возможно позволил бы обойтись без двухступенчатого перехода к таковому...
В каком месте японский винтовочный патрон близок к современным малоимпульсным?
Про необходимость сохранения в пару к винтовочному патрону мощного пулеметного вы пропустили?
no subject
Date: 2018-07-02 03:11 am (UTC)>Нет. Лезет оттуда, что даже не в ЦАМО - в интернете лень гуглить, что дистанция между первым и вторым местом - если не как до луны, то как до Австралии - точно.
"Путь в тысячу ли начинается с первого шага", а не с решения за других, что они способны сделать, а что нет.
>Поскольку патрон не приняли бы - никак не изменились.
Слив №1 -- демонстрация отсутствия фантазии и неумного консерватизма. Если вы не способны к техническому творчеству, не распространяйте свою умственную ограниченность на окружающих. Лично я начертить такие образцы смогу так, что от чертежей реально существующих образцов мою работу отличить не удастся.
>Самозародились бы... как плесень от сырости.
Слив №2 -- очередное признание в тупости и ограниченности. Может, плесень вместо мозгов в вашей голове и зародилась от сырости, а весь сортамент патронов при необходимости был бы разработан и в этом калибре. Еще раз -- я его начертить в состоянии.
>В каком месте японский винтовочный патрон близок к современным малоимпульсным?
В массово-габаритном и мощностном. По крайней мере ближе, чем 7,62х54 рантовый. Хотя все одно в среднем на полсантиметра больше и почти на тысячу дожоулей мощнее распространенных образцов. Но поменять навеску заряда и массу пули у вас опять же фантазии не хватит.
>Про необходимость сохранения в пару к винтовочному патрону мощного пулеметного вы пропустили?
Вполне можно обойтись легкими пулеметами и крупнокалиберными под паторон, который -- о ужас! -- тоже пришлось принимать и разрабатывать в те же годы.
Впрочем, если бы прогресс зависел от вас, то до сих пор кидались бы необработанными камнями. Если кто-нибудь удосужился додуматься до этого прежде вашего вмешательства в процесс.
no subject
Date: 2018-07-03 09:34 pm (UTC)Да нет, это демонстрация здравого смысла и опоры на реальные факты даже при построении альтернативы.
А нарисовать ты можешь хоть Звезду Смерти. Хоть сколько-нибудь правдоподобной эта альтернатива не станет.
>Слив №2 -- очередное признание в тупости и ограниченности. Может, плесень вместо мозгов в вашей голове и зародилась от сырости, а весь сортамент патронов при необходимости был бы разработан и в этом калибре. Еще раз -- я его начертить в состоянии.
Котейка, ты о людях по себе судишь?
Нарисовать он в состоянии))) Нарисуй шаротанк и в Кремль-Путину)))
>В массово-габаритном и мощностном. По крайней мере ближе, чем 7,62х54 рантовый. Хотя все одно в среднем на полсантиметра больше и почти на тысячу дожоулей мощнее распространенных образцов. Но поменять навеску заряда и массу пули у вас опять же фантазии не хватит.
Дыааааааа... 6,5 Арисака и 5,45х39! Ближе просто нет)))
>Вполне можно обойтись легкими пулеметами и крупнокалиберными под паторон, который -- о ужас! -- тоже пришлось принимать и разрабатывать в те же годы.
А военные то идиоты при первой же возможности эти легкие пулеметы обратно на станкачи в ОШС заменяли.
ККП как замена станковым - шикааааарно. Я таких альтернативно одаренных давно не видел.
Хотя есть один - тоже требует Максимы и ДШК на "единый 9мм" пулемет под Лапуа Магнум менять. В 1930ом.
no subject
Date: 2018-07-05 01:09 am (UTC)Ты, идиотина, не знаешь, что я четверть века черчу и рисую то, что публикуют в оружейных журналах и на основе чего делают компьютерные игры. И если возьмусь за работу -- отличить от исторического чертежа будет невозможно, а если по тому чертежу образец сделать, так будет работать не факт, что лучше реального, но обязательно. Мне за чертежи того, чего не было или было, да со временем утратилось, воспроизведенные по фото и смутным схемам трехчетвертивековой давности, немалые деньги платят. Поэтому знать, как было и допускать, как могло быть, моя профессия уже десятки лет.
А "котейку" на аватар я дюжину лет назад нарисовал за полчаса. Ты что-нибудь такое можешь, или только тявкать, альтернативная бездарность?
no subject
Date: 2018-07-05 06:39 am (UTC)Котик, мне глубоко фиолетовы твои графические таланты, претензий непосредственно к которым я не предъявлял. Можешь нарисовать по ГОСТу Имперский Крейсер - молодец, немедленно пиши Шойгу. Как раз к очередной госпрограмме 2040 успеешь.
А пояснить я тебе пытался за твою историческую безграмотность, по причине которой и мриются все эти "плавные переходы на 6,5мм".
Альтернатива не с чертежа начинается. И на разработку концепции и создание "предыстории" которая не выглядела бы при этом песенкой про Красную Шапочку по дороге в Страну Дураков тратится времени часто поболе, чем на саму отрисовку.
no subject
Date: 2018-07-05 01:31 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-05 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-06 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-07 10:27 am (UTC)"сим-салабим-ахалай-махалай ВВОДИМ 6,5м КАЛИБР!!!"
я привожу реальные аргументы, почему это нереально?
Понимаете ли... папенькин котик для меня - просто еще один ноунейм-альтернативщик, который может быть и может рисовать красивые картинки, но вот с обоснованием возможности их появления - от слова "никак".
no subject
Date: 2018-06-30 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-30 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2018-06-30 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-01 06:26 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-01 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-02 10:57 am (UTC)Только волюнтаристским решением году этак в 24, мол, меняем основной винтовочно-пулеметный патрон с трехлинейного М1908 на арисачий, заодно можно модифицировать и его под остроносую пулю. Основной винтовкой становится карабин М1891/25, и к нему в комплект ручной пулемет Дегтярева-Федорова ДФ25. Доводить АФ признано нецелесообразным, объявлен конкурс на новую автоматическую (самозарядную?) винтовку, и к 1930 г. то ли Дегтярев, то ли Токарев ее дадут. Для определенности обзовем сей агрегат АВ30.
Где-то в это же время становится понятно, что "спецбоеприпас" в 6.5 никак не лезет. С другой стороны, Запад активно гоняет тему "крупнокалиберных пулеметов", уже есть серийные М2, Викерс-5 и Гочкис-1928, понятно, что "нам что-то такое тоже нужно". Возможен вариант, что тупо укупят М2 - в Штатах Депрессия и обойдется недорого; возможен и вариант сотрудничества с немцами, которые не забыли свой 13.2 ТуФ (нового оружия не выпускали, но активно тестировали на этом боеприпасе новые пороха-пули для будущего крупняка); если же будет "как в реале", увеличенный ДФ25 под новый патрон даст, конечно, ДФК, но надежность оставит желать, а пока темой займется Шпагин - ДФШК подоспеет только к концу тридцатых и промышленность не успеет раскрутиться, чтобы сей агрегат оказался к войне в нужном объеме.
Как-то, однако, протиснемся.
Если армия достаточно насыщена АВ30, большой потребности в пистолет-пулеметах не будет ни в финскую, ни в Отечественную, останется "вспомогательным". Куда активнее ГРАУ потребует присобачить ленточное питание к ДФ по образцу МГ34 - и не исключено, что ДФМ в этой конфигурации появится еще до войны.
Трофейный штурмгевер не произведет большого впечатления, разве что попросят увеличить магазин АВ до 20-25 патронов, что вполне осуществимо. Чуток модифицированная и мб более технологичная АВМ останется основным оружием годов до шестидесятых точно.
no subject
Date: 2018-07-02 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-02 09:48 pm (UTC)То,что могут принять в 30-е, может хорошо работать на полигоне, но столкновения с реальностью СССР в виде "качества" как производства, так и личного состава армии вряд ли выдержит. То есть никак не одна АВ30, а скорее всего, АД30 (в тот момент Дегтярев был лидером) -> АВС34 -> АВТ37.
А потом начинается война и "вдруг" оказывается, что даже по вроде бы более суровым довоенным нормам принятые винтовки в сочетании с еще более просевшим качеством производства и обслуживания не але, а потери вооружения надо возобновлять и по этому поводу срочно рисуют эрзац-карабин под 6,5 и дешевый штампованный ПП к нему в пару.
А ленточное питание до войны для ручника не особо интересовалось, т.к. полагали, что магазинное надежнее, удобнее для переноски, а плотность огня от ручника не настолько нужна.
no subject
Date: 2018-07-02 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-02 10:07 pm (UTC)Как вариант, запилить модернизацию "люськи" под ленту 6,5 :)))
no subject
Date: 2018-07-02 11:18 pm (UTC)А льюисы уже авиационные взять? Это же у них механизм лентопротяга отработан... Или все-таки у Виккерсов.
no subject
Date: 2018-07-03 11:12 am (UTC)На ДП и ТТ в этом плане не жаловались, т.е. как производство поставили, так оно в итоге и работало даже с военным качеством и личным составом. Траблы с автоматическими винтовками во многом завязаны на мощный патрон с закраиной, под арисачий они будут куда надежнее (ну и габаритами с карабин, меньший калибр позволит спокойно урезать длину ствола).
Поэтому АВ30 должна работать нормально, и ее модификации скорее связаны с производственными упрощениями (АКМ вместо АК, короче).
Но - да, в период ВОВ параллельно с АВ еще будет магазинный карабин М91/25, не как эрзац, а потому что "на всех не хватит".
> ленточное питание до войны для ручника не особо интересовалось
Во-первых, еще как интересовались (есть и образец ДП с лентой кажись 1940 г., промышленность не подняла), во-вторых, активно интересовались рожками вместо блинов (недостатки их сам понимаешь), в-третьих, снова киваю на немцев - как минимум в Испании ознакомление с МГ34 состоится точно.
Если в этой версии истории мы не паримся со станкачами, сразу разделив темы "легкого противопехотного" 6.5 и "антиматериального" крупняка в роли станкового пехотного, бронетанкового и авиационного - да, вопрос ленточного питания для ДФМ может и погодить, а вот рожок вместо блина (как у брена, шательро, да и мадсена) там точно предусмотрят.
no subject
Date: 2018-07-03 11:44 am (UTC)Ы-ы-ы! так не жаловались, аж кюшать не могли. "не писали в СССР про эти жалобы" - вот правильный ответ.
> под арисачий они будут куда надежнее
Когда пойдет военная пересортица и порох "веником с пола", любая довоенная надежность закончится.
no subject
Date: 2018-07-03 12:40 pm (UTC)То же касается и пороха. У морячков светки прекрасно работали даже при той самой военной пересортице - видать, боеприпасы "неправильных партий" они просто рассортировали для мосинок и пулеметов. Здесь будет та же фигня: для АВ "откатают" чего получше, а остальное будет в карабинах и ДФ.
no subject
Date: 2018-07-03 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-03 10:05 pm (UTC)И через 3 года оказываемся в ситуации, когда "патронов нет, но вы держитесь".
Точнее патроны есть, но 3лн. И хватит их от силы на год. А только 10 лет как прошло с 1915ого.
>Основной винтовкой становится карабин М1891/25, и к нему в комплект ручной пулемет Дегтярева-Федорова ДФ25
Вот в реале патрон не меняли, а винтовка почему-то обр.1891/30. И пулемет обр.27.
>новую автоматическую (самозарядную?) винтовку, и к 1930 г. то ли Дегтярев, то ли Токарев ее дадут.
Дадут. Потом догонят и еще дадут. Не. АВД-30 даже типа стандартизировали и выпустили пробной партией... и все.
>Где-то в это же время становится понятно, что "спецбоеприпас" в 6.5 никак не лезет.
А еще в это же время выясняется что Япония с этого патрона наоборот на нормальный 7,7мм калибр переходить начинает. И у ведомства товарища Ягоды начнут возникать вопросы: а кто такую свинью волюнтаристски подложил? В нищей стране устроить перевооружение на новый патрон сомнительной эффективности.
>уже есть серийные М2, Викерс-5 и Гочкис-1928, понятно, что "нам что-то такое тоже нужно". Возможен вариант, что тупо укупят М2 - в Штатах Депрессия и обойдется недорого
А поскольку с пониманием что нам "что-то такое же нужно" было все в порядке еще в 1924 году, то свои образцы запилили уже к 1929-30ому. Причем в тот момент - М2 тупо не существует пока еще. Виккерс-5 - уже слабым признают, а Гочкисс... не слыхать про него чето, ну ладно.
А теперь вопрос: с какого вы взяли, что вам что-то продадут? Да еще задешево? Стране, с которой у США нету дипотношений. Которую даже Папа Римский за концлагеря в энцикликах поносит.
>возможен и вариант сотрудничества с немцами, которые не забыли свой 13.2 ТуФ
Очередной привет из 80ых годов 19 века? В условиях, когда активно пытаются заменить даже Максим?
>Как-то, однако, протиснемся.
С двумя винтовочными патронами то конечно.
>Если армия достаточно насыщена АВ30
Описал уже хозяин ЖЖ.
no subject
Date: 2018-07-04 10:20 am (UTC)Напоминаю: арисачий патрон - второй по объемам произведенного. Т.е. могут делать свои, технология есть. Надо только "вотпрямщас" линии по производству трехлинейных перевести на арисачьи - старые запасы останутся для старых же максимов, не пропадут. И тогда оно будет.
>> Основной винтовкой становится карабин М1891/25, и к нему в комплект ручной пулемет Дегтярева-Федорова ДФ25
> Вот в реале патрон не меняли, а винтовка почему-то обр.1891/30. И пулемет обр.27.
Пулемет 27, потому что готовую уже конструкцию ДФ (с 22 года малосерийно производится в вариантах, в т.ч. трехствольная установка для броневиков и еропланов) несколько лет адаптировали под трешечный патрон. Если оставить арисачий и потребовать лишь надежности - будет раньше.
Карабин может не быть точной копией 91/30, не суть важно. Просто с переходом на новый боеприпас вариация трехи под арисачий патрон так или иначе нужна (а пять патронов в обойме будет или шесть, не суть), и появится она сразу по переходу, а не через несколько лет. То, что треха адаптируется под безрантовый патрон без проблем, доказано еще поляками (у них под 7.92 маузер).
> АВД-30 даже типа стандартизировали и выпустили пробной партией... и все.
Так потому что патрон с закраиной не давал нормальной надежности автоматики, хоть тресни. Бритты тоже мучались, а французы хоть и выдали в серию, но тут же сменили патрон.
В то же время самозарядки Браунинга и Джонсона (которые Рем-8 и Вынь 1905/07/10) под безрантовые патроны сравнимой с арисачьей мощности - производятся уже более двадцати лет и успели повоевать в ПМВ. Т.е. сконструировать нормальную самозарядку под арисачий боеприпас - задача решаемая, во всяком случае, куда легче, чем под трешечный.
>> Где-то в это же время становится понятно, что "спецбоеприпас" в 6.5 никак не лезет.
> А еще в это же время выясняется что Япония с этого патрона наоборот на нормальный 7,7мм калибр переходить начинает.
Нет. Японцы начали опупею с 7.7 только в 1939 г. (по опыту китайской), до того их 6.5 вполне устраивал. Как и итальянцев устраивал 6.5 до 1935 г., когда они затеяли 8 мм пулеметный, тот оказался слишком мощный для винтовки и пришлось в 1938 г. делать 7.35...
В 1930-35 гг. ведомство товарища Ягоды никаких таких секретных данных о "начинает переходить с малого калибра обратно на большой" ни у кого не поймает.
>> уже есть серийные М2, Викерс-5 и Гочкис-1928, понятно, что "нам что-то такое тоже нужно".
> А поскольку с пониманием что нам "что-то такое же нужно" было все в порядке еще в 1924 году, то свои образцы запилили уже к 1929-30ому. Причем в тот момент - М2 тупо не существует пока еще. Виккерс-5 - уже слабым признают, а Гочкисс... не слыхать про него чето, ну ладно.
Викерс-5 "слабым" признали уже в процессе ВМВ, до того спокойно клепали и продавали лицензию тем же итальянцам.
Наши с кочки зрения "что-то такое хотим" сделали Дрейзе-5 в смысле Дрейзе МГ13 под 50 Викерс - и это не ранее 1930 г, т.к. сам МГ13 только тогда появился (а если они конвертировали Дрейзе М1918, то он идейно был ничем не лучше МГ-ТуФ или Викерс-5, здоровенная дура с водяным охлаждением). Да, военных сей вариант не устроил, почему и стали пилить дальше, пока не сделали ДК.
Прототип же М2 появился куда раньше - М1921, шел и на экспорт.
>> Возможен вариант, что тупо укупят М2 - в Штатах Депрессия и обойдется недорого
> с какого вы взяли, что вам что-то продадут? Да еще задешево? Стране, с которой у США нету дипотношений.
А американские заводы и Форд-АА мне в тридцатых, значит, привиделись.
> В условиях, когда активно пытаются заменить даже Максим?
Я боеприпас имел в виду. Ясно, что МГ-ТуФ в том виде, как его разработали немцы, нафиг не нужен, но вот сам отработанный патрон 13.2 вполне достойный.
no subject
Date: 2018-07-04 09:32 pm (UTC)Вы видимо начало дискуссии с папочкиным котиком пропустили?
Напомню:
По состоянию на 1924 год, когда принималось решение о сворачивании работ по 6,5мм калибру на складах в СССР было 41 (прописью сорок один миллион) миллион "японских" патронов.
Линия на Подольском патронном заводе имела мощность 23млн патрон в год (двадцать три миллиона).
А теперь по 3лн винтпатронам:
наличие на 1 октября 1925 года - 1 миллиард 143 миллиона патронов.
Производство - если за 1916 год сделали чуть меньше полутра миллиардов патронов, то в 1923ем после всего того праздника жизни что в 1917-1921 творился - менее 300 миллионов. В случае усиленной работы могли выдать до 600млн.
При этом в том же 1925ом году ОМУпр плачется НШ, что дайте нам миллион - и мы мощности в полтора раза поднять сможем до 450/900млн в мирное/военное время. А если дадите 28 миллионов рублей - до 1,2 млрд в год.
И самый главный вопрос - а сколько хотят военные?
"Потребность РККА на год ведения войны по голодным нормам определяется приблизительно в 3,5 млрд. винтпатронов (для винтовок и пулеметов). Наличие патронов к 1926 г. будет около 1,2 млрд. при производственных возможностях около 0,6 млрд. Другими словами, в случае войны в 1926 г. мы будем оперировать в первый год 1,8 млрд., или 50% потребности; на второй год — 0,6 млрд., или 17% годовой потребности, и так далее".
А теперь на этот глобус попытайтесь натянуть даже не сову, а колибри 6,5мм. Второй по массовости патрон ептыть. Потребности три с половиной МИЛЛИАРДА. Наличие 40 миллионов. хватит примерно на 4 дня войны. И мощностей - нет. И денег, чтобы по сути с нуля строить нет. Утраченное - востановить бы.
А если завтра война, если враг нападет? Про Военную Тревогу не слышали? Про план Оцу? Тоже не слышали? Первый вариант если что - 1923 год.
>Пулемет 27, потому что готовую уже конструкцию ДФ (с 22 года малосерийно производится в вариантах, в т.ч. трехствольная установка для броневиков и еропланов) несколько лет адаптировали под трешечный патрон. Если оставить арисачий и потребовать лишь надежности - будет раньше.
Про "перспективы" 6,5мм патронов - выше уже написал.
Че че там малосерийно производится?))) 6,5мм ПДФ с диском - разработан как раз в 1923 году. А тот который с рожком - на 25 патронов. Ну да. Отличный ручник. на 5 патронов лучше БАР.
Ну и ближайший родственничек той "готовой конструкции":
Опыт эксплуатации автомата Фёдорова выявил недостатки его конструкции, которая, вне всякого сомнения, не была совершенной. Выбор откатного двигателя автоматики, при котором возникают сильные удары массивного ствола о коробку в крайних положениях, вёл к значительным вертикальным колебаниям системы и ухудшал кучность стрельбы очередями. Конструктивное оформление ответственных механизмов не являлось оптимальным, снижая надёжность функционирования оружия. В автомате Фёдорова не обеспечивалось предохранение от неправильной сборки ряда важных узлов. Главные корпусные детали автомата имели сложную конфигурацию. Магазин не допускал упора на него при стрельбе. Имелись в автомате и недостатки, делающие пользование им опасным: УСМ допускал возможность непроизвольного выстрела и травмы стрелка при досылке затвора вперёд вручную в случае его недохода в переднее положение. Из-за упора возвратной пружины в крышку коробки в случае разрушения её чеки при стрельбе отмечались случаи выбрасывания крышки в лицо стрелка. Механизм автомата был чувствителен к загрязнению и склонен к разнообразным задержкам, в связи с чем от стрелка требовалось «…тонко понимать сложную работу его механизма… уметь угадывать причины её неисправностей…», а также «…уметь быстро и без посторонней помощи устранять нередко случающиеся задержки».
Последнее особенно чудесно - стрелок должен уметь угадывать, по какой из 146 причин на этот раз у него оружие заело.
no subject
Date: 2018-07-04 09:35 pm (UTC)А потом догонит и еще раз появиццо. Вместе с практически отсутствующим производством стволов 6,5мм:
при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗ N2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака: значительный увод канала от оси при сверлении, и другие дефекты. Также наблюдался большой расход инструмента и т.п. спецэффекты. На калибре 7,62 мм ничего такого особенно не наблюдалось.
>Так потому что патрон с закраиной не давал нормальной надежности автоматики, хоть тресни. Бритты тоже мучались, а французы хоть и выдали в серию, но тут же сменили патрон.
СВД смеется вам прямо в лицо. Про "надежность" автоматики Федорова под безфланцевый патрон - см. выше.
Американцы со своим Гарандом под безрантовый патрон стартовали тоже как раз в это время. Что-то приличное появилось только к 40ым годам. У немцев автоматический Маузер когда появился? не в 19 веке еще? Более-менее приличная винтовка правда называется почему-то G-43.
>Т.е. сконструировать нормальную самозарядку под арисачий боеприпас - задача решаемая, во всяком случае, куда легче, чем под трешечный.
Японцы целиком и полностью согласны.
>Нет. Японцы начали опупею с 7.7 только в 1939 г.
Но при этом зачем-то 7,7х58SR для армии приняли в 1932ом. И пулемет тоже под него.
>Викерс-5 "слабым" признали уже в процессе ВМВ
У нас его слабым посчитали уже в 1928 году по каковой причине разработали и наладили производство 12,7х108, а не 12,7х81 под который уже в прототипе пулемет был.
> до того спокойно клепали и продавали лицензию тем же итальянцам.
А вот СССРу не продали. Хотя наши хотели. И даже напопробовать взяли.
>Наши сделали Дрейзе-5 в смысле Дрейзе МГ13 под 50 Викерс - и это не ранее 1930 г, т.к. сам МГ13 только тогда появился
Вобще-то наши 7,62мм версию купили еще в 25ом и испытывали совместно с ДП и МТ. В 26ом же начали разработку его КК версии, а весной 1927ого уже были стреляющие прототипы.
>Да, военных сей вариант не устроил, почему и стали пилить дальше, пока не сделали ДК.
Военных патрон Виккерс не устроил, почему стали пилить версию под 12,7х108 параллельно с Ковровым.
>Прототип же М2 появился куда раньше - М1921, шел и на экспорт.
Дыаааа??? И в какие же страны он на экспорт шел в 25-30 годах?
Учитывая что на тот момент это довольно глючная непонятная хрень, которую в микроскопических количествах покупает только флот, но не армия. И под ТТЗ 1926 года он не проходит.
М2 ждите до 1933 года. Правда примерно в это же время на сцену выходит некто гражданин Шпитальный.
>А американские заводы и Форд-АА мне в тридцатых, значит, привиделись.
В 30ые, Карл! А Форд-АА - это не пулемет и не пушка. При этом чтобы танки в СССР вывезти - их тракторами декларировать приходилось, а двухрядную звезду например продавать запретили.
>Я боеприпас имел в виду. Ясно, что МГ-ТуФ в том виде, как его разработали немцы, нафиг не нужен, но вот сам отработанный патрон 13.2 вполне достойный.
Правда кроме немцев с нм никто больше ничего не делал.
no subject
Date: 2018-07-04 09:42 pm (UTC)99% того что вы "изобретаете" - уже было придумано и скорее всего опробовано. И если оно не пошло в массовое производство, значит скорее всего либо это не нужно военным, либо страна и промышленность эту вундерваффу выпускать не в состоянии.
Ну и подборка ссылок жлающим что-то волюнтаристски менять:
Про ККП
https://www.kalashnikov.ru/po-sheme-drejze/
https://www.kalashnikov.ru/po-sheme-drejze-2/
Про АФ
https://www.kalashnikov.ru/oruzhie-novogo-tipa/
И обсуждение на ганзе
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=808003&sid=395beb6b49ec0688a905c6b840044417
И про патроны
http://istmat.info/node/26894
http://istmat.info/node/26935
Перечитывать каждый раз, когда зазудит что-нибудь менять.