Тяжелое наследие царского режима.

[kris_reid]

Тяжелое наследие царского режима.

Когда пишешь о работах над отечественным автоматическим оружием, в первую очередь практически неизбежно возникает тема патрона 7,62х54R.
Собственно, факт ее неоптимальности уныло констатировал еще тот самый пресловутый царский режим – см. Фёдоров В. Г. «Оружейное дело на грани двух эпох». Однако при царе-батюшке замену патрона провести не успели (да, скорее всего и не решились бы), а уж в 20-30 все попытки поднять вопрос, неизменно наталкивались на сакраментальное «Где деньги, Зин?». Смена основного патрона стрелкового оружия – это ну очень немаленькие суммы, причем с не очень явной (особенно в мирное время) перспективой. Конструкторам тяжело? Ну так им за то и немалые деньги платят, чтобы старались лучше.
Проблемой было, что гильза с закраиной – это просто один из симптомов общей слабости отечественной промышленности.



Советские опытные магазины на 20 патронов, испытывавшиеся в 1942 году.


Магазин к СВТ.


Магазин от немецкой самозарядки G43. У фошшистов, напоминаю, был патрон без закраины.


Магазин к британскому Брену под ихний .303 с закраиной. Втыкался сверху.

Что называется, вопрос на засыпку - что есть у буржуйских магазинов и чего нет у наших?

Например, подачу «на прошив» можно сделать и с таким патроном – это сделал Никитин в своем опытном пулемете, это пытались сделать даже во время войны, как того ну очень хотело ГАУ. Однако это сразу повышало требования к ленте – а в текущей реальности лента получалась такая, что в начале новые звенья слишком сильно «держали» патрон, при попытке подачи врезаясь в закраину гильзы. А после нескольких циклов использования патрон уже держался еле-еле, в результате чего он или просто выпадал или при подаче получал неправильное направление и заклинивался.
При этом, в общем, те решения, что уже были – они бойцов на фронте тоже не сильно радовали. Значительная часть претензий к «максиму» -- ненадежность пресловутых холщовых лент, после любого намокания приходящих, скажем так, в сомнительную годность. Большая часть претензий к ДП – пресловутые «блины» с их большим мертвым весом и привычкой клинить при малейшем засорении или от вмятины.
Что же касается коробчатых магазинов, то их пытались делать еще до войны (см. известное фото дегтяревского опытняка, косплеящего ZB-26). Во время войны испытывались опытные варианты на 15 патронов к СВТ и на 20 – к АВТ. Собственно, из последних к 44-м уже кое-что выросло – но на дворе была уже весна, в смысле, имелся патрон обр. 43 года и елку велели отнести обратно в лес работы для винпатрона уже потеряли актуальность. Хотя, судя по регулярно появляющимся фото спарок магазинов для СВД – не настолько, как это выглядит для генералов ГРАУ.

Comments

[thagastan.livejournal.com]

Магазин...
А как дикий брак шел на ТОЗе у ножен штыка СВТ.
Перед войной, со стабильным коллективом и на привычном оборудовании.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

При словах "смена патрона" снабженцы открывают книжечку, выписывают оттуда количество ПК/ПКМ/ПКТ и прочих печенегов, добавляют стоимость традиционно уберэффективных нироокров по замене кишок означенных печенегов, приписывают стоимость подготовки производства и создания запасов, всё это переводят в дензнаки и начинают очень громко спрашивать: "Вы же не хотите чтобы вернулся Джонс?!" :)

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Не помешало, но и выхлоп от этих мероприятий был куда более значимым.

[shkslj.livejournal.com]

Джонс это кто?

[megadarkblack.livejournal.com]

вероятно, из скотий двор оруэла

[megakhuimyak.livejournal.com]

а почему 7,62х63 без выступающей закраины был? уже тогда люди понимали, что заклинивать будет?

[armadillo1.livejournal.com]

да. первым на бездымном порохе был лебель (1886)
потом британцы в 1889
русские в 1891

а вот немцы уже в 1888 сообразили сделать без закраины.
(возможно, влияла инертность бюрократии - сколько лет требовалось на принятие на вооружение)

[paracart.livejournal.com]

/потом британцы в 1889/
Приняли Ли-Метфорд калибра .303, с оболочечной пулей и зарядом дымного пороха, прессованного в гильзе. На бездымный они перешли только лет через 5. Причём по этому поводу им пришлось менять ствол.

[waldliebhaber.livejournal.com]

Потому, что он обр. 1906(03) года быд.
После маузеровского обр. 1898 как-то больше упоротых делать с рантом более не находилось.
.30-40 был с рантом, а .30-45 уже без.

[dr-guillotin.livejournal.com]

Еще никто не пришел с картинкой финского МГ-42 под патрон обр.08 г.? :-)

Хотя с посылом самим по себе согласен.

[midnike.livejournal.com]

Тогда уж не мелочиться и сразу вот это предъявлять :)

[degydra.livejournal.com]

А почему наши магазины гладкие?

[kris-reid.livejournal.com]

Потому холодная штамповка не такая уж простая технология.

[degydra.livejournal.com]

Т. е. на тот момент не могли. И вопрос был про это?

[waldliebhaber.livejournal.com]

И сильно после тоже не могли - см. когда пошли штампованые калаши.

[borianm.livejournal.com]

Гатлинг 1871-го года под 45-70....

Гатлинг 1871 под .42 Бердан

[pomedork0.livejournal.com]

А почему тогда Шпагинский опыт не пошел в массы?

Уже где-то тут спрашивал и мне отвечали, но найти не могу.

Болотин про АВ Рощепея 28ого года пишет, что АУ отказало из-за нестандартного патрона без закраины и тут же начинаются работы по этому самому патрону и винтовкам под него. При этом есть образцы Токарева и Дегтярева (думаю и у Симонова тоже найдется), а вот сам Рощепей со своей винтовкой куда-то пропал.

К слову по результатам проглядывания по диагонали книги Чумака про СВТ - на неподачу патрона приходилось от четверти до половины задержек вроде? А если бы был безфланцевый патрон... осталось только деньги в тумбочке бюджета времен второй пятилетки найти, или были еще какие-то подводные камни?

[armadillo1.livejournal.com]

когда начинаются работы по винтовочному бесфланцевому патрону?

[pomedork0.livejournal.com]

ЕМНИП в плане работ - 28/29 год.
На ганзе С.В.Михайлов выкладывал протоколы совещаний АУ 30ого года, где как раз предлагали перейти на бесфланцевый патрон, раз уж на малокалиберный - слишком дорого.

Винтовки под этот патрон - 1932 год.

[midnike.livejournal.com]

Ну и до кучи 30-патронный магазин верхнего расположения для японских 7,7-мм ручников обр. 99, созданный под впечатлением всё от того же ZB vz. 26 (вариант под 6,5-мм обр. 96 был практически таким же, отличался лишь размерами).



Причём, что характерно, сначала они полностью скопировали сложную форму чешского магазина (с сужением в районе дульца гильзы и пули), а потом решили что ну его нафиг эти извраты, и ограничились, как и бриты на "Брене", простой формой со штампованными рёбрами для снижения трения.

И, опять же, что характерно, как-раз джапы были одними из немногих, что осилили в середине 30-х переход на новый основной патрон, с 6,5×50SR на 7,7×58, причём двух типов.

[shkslj.livejournal.com]

И что они выиграли от смены патрона?

[armadillo1.livejournal.com]

в разных мурзилках, в том числе у попенкера, написано.
считали калибр 6.5 слишком слабым, в первую очередь для пулеметов.
у нас вон с 54R на 39 в пулеметах не перешли, попробовали и стали плодить калибры.

[paracart.livejournal.com]

/считали калибр 6.5 слишком слабым, в первую очередь для пулеметов./
А оно так и есть. В среднем патрон калибра 7,5-8 мм развивал примерно на килоджоуль большую дульную энергию. Кроме того пуля калибра 6,5 имеет слишком маленький внутренний объём, что очень сильно ограничивает возможность создания специальных боеприпасов.

[midnike.livejournal.com]

Ну, там у них с патронами такой бардак был, что коротко не расскажешь. Начиная с того, что на флоте и в армии они, естественно, были разные :)

Если совсем коротко, то вопреки тому, что пишут специалисты по стрелковке, по моему скромному мнению причиной послужили авиационные пулемёты, которые у них с момента зарождения в Японии авиации были под британский .303, потому как и сами эти пулемёты были изначально британскими :) Причина очевидна -- для авиации 6.5 был слабоват.

На флоте не парились и до 45-го года использовали сначала родные, а потом и свои клоны "Льюиса" и "Виккерса Е", с дисковым и "максимовским" ленточным питанием соответственно. Поэтому закраина их не волновала, и флотский патрон 7.7х56R обр. 89 был точной копией британского .303

В армии тоже заценили преимущества более мощного патрона и решили подтянуть под этот уровень и обычные пехотные пулемёты с винтовками. Но там у них за основу пулемётов были "Гочкисы", ну и свои винтовки "Арисака", поэтому пришлось устраивать танцы с бубнами -- взять пулю от .303, а гильзы делать уже свои, причём двух типов: Rimmless и Semi-rimmed варианты. С учётом того, что и 6.5 патроны у них тоже были двух типов (обычные и для лёгких пулемётов) -- то вот с этим зоопарком они и воевали.

[shkslj.livejournal.com]

Я догадался что с авиаторов пошло.

Ты писать то нового планируешь?

[midnike.livejournal.com]

Планирую. Но пока болею, развлекаюсь тем, что старое на яндекс-дзен потхоньку выкладываю. А из нового всякая мелочь, которую можно накропать не имея под рукой книжек и ксер. Типа такой фигни: https://zen.yandex.ru/media/pacific_war/zvezdy-na-kryliah-krasnye-i-belye-5ad7db96482677e486f39332

[shkslj.livejournal.com]

В стационаре?

Я тож никак не долечусь:(

[pomedork0.livejournal.com]

>С учётом того, что и 6.5 патроны у них тоже были двух типов (обычные и для лёгких пулемётов) -- то вот с этим зоопарком они и воевали.
Это имеются в виду мифические "патроны пониженной мощности для пулеметов" из американских развед-сводок?
Недавно у Попенкера кажется разбиралось, что это миф, не более.

[midnike.livejournal.com]

Если что, в той недавней дискуссии у Попенкера я тоже участвовал :) И патроны в пачках, помеченных латинской буквой "G" -- это как бы совсем не "миф" :)

[pomedork0.livejournal.com]

Миф - их пониженная мощность. О чем вам ответил Попенкер (https://mpopenker.livejournal.com/1853423.html?thread=44880879#t44880879)через полчаса.

I found no significant muzzle velocity differences when firing "G" marked box cartridges or non "G" marked box cartridges when using a Type 38 Carbine, a Type 38 rifle, and Type 96 LMG
клеймо G, если я правильно понимаю, означало порох с присадками, снижающими дульную вспышку
для сравнительно "короткоствольного" Тип 11 (на фоне Арисаки с 76см стволом) это было существенно.

[midnike.livejournal.com]

А ведь вначале вы сказали, что миф -- это сами специализированные для пулемёта обр. 11 патроны :) Причём всякие японцы почему-то пишут, что буковка (G) на патронных пачках для этих пулемётов означает 減装 (гэнсо), то бишь уменьшенный, ослабленный. С 2,15 г, до 2 г пороха ровно.

[pomedork0.livejournal.com]

А теперь читаем заного что я в начале сказал:
Это имеются в виду мифические "патроны пониженной мощности для пулеметов" из американских развед-сводок?
Недавно у Попенкера кажется разбиралось, что это миф, не более.
Не отрицалась некая возможная специализированность патронов. Отрицалась их пониженная мощность.
А на тему гэнсо или не гэнсо и в чем именно гэнсо (а то вдруг гэнсо не в мощности) - хотите поспорить - делайте это в треде попенкера.

[midnike.livejournal.com]

Во-первых, спорить в треде трёхлетней давности представляется мне несколько некрофильским занятием :) Во-вторых, меня мало интересует стрелковка, за исключением тех случаев, когда оная смонтирована на самолётах, а это не тот случай. Ну и в третьих, я просто хотел показать -- что Попенкеру тогда, что вам сейчас -- простое правило, известное любому второкурснику истфака, впервые познакомившемуся с предметом под названием "источниковедение".

А именно: одного источника никогда не бывает достаточно для понимания ситуации, явления и т.д. Необходимо изучать ВСЕ доступные источники, а не руководствоваться методикой г-на Резуна и ему подобных "разоблачателей" и "срывальщиков покровов". Когда если источник укладывается в нашу "концепцию" -- то мы его радостно цитируем. А если противоречит оной -- то мы мило о нём "забываем".

В общем, факт остаётся фактом: специализированные боеприпасы, предназначенные исключительно для ручников обр. 11 в природе существововали. Ещё одним фактом является, что данный пулемёт был разработан ДО появляния новых японских боеприпасов 6.5-мм. Этим и обусловлено то, что я достаточно скептически отношусь к заявлениям американских товарищей, пусть и стрелявших протухшими боеприпасами 70+ летней давности и "не заметившими" при этом разницы в начальной скорости.

[borianm.livejournal.com]

Австрийцы и венгры вон сменили 8×50 mm R Mannlicher на 8×56mmR и не жужжали.

Финны тоже внезапно смогли...

[porter333.livejournal.com]

Так у них и масштабы мероприятий меньше, не?

[borianm.livejournal.com]

У австрийцев и венгров несомненно, но вот "убогие чухонцы" смогли в магазин, а "Великая русская школа конструирования стрелкового оружие" - нет. Впрочем финны еще и пулемет Максима сами освоили, если что - такого подвига кроме них ЕМНИП вообще никто не совершал....

[komo78.livejournal.com]

Кстати, а сейчас то перейти на 7,62*51 наверное можно . 75% патронов на складах 70-80-х годов и по любому надо утилизировать-перерабатывать в скорейшем времени . В 90-00 выпуск был ограниченый . А переделка имеющихся пулеметов и винтовок ну как раз лет на 10 заводы работой-заказами загрузит, а имеющихся силовиков хватит и комплекта настроганого оружия , либо за год-два необходимое количество призведут . Вон ЗСУ если брать мг-3 у которого лицинзионный срок прошел, то покупка техкарт ну миллион-два евро (вполне может в рамках военой помощи на халяву достатся ) налаживание производства те же пару миллионов, и за год тысяч 20 наштомповать можно чего с крышей хватит. Так что весь вопрос замены пулеметов ЕПК на мг-3 чуть выше 5 мил баксов-евро и пару лет максимум, винтовки или готовые м-14 закупить со складов несколько тысяч штук, либо произвести либо переелать свд-ки .Те же пару лет и тысяча-две евро на ствол Все же миллионные армии . Рф по аналогии ну затраты раза в 4-5 выше, сроки, ну может на год дольше . Увы эти суммы (вряд ли меньше пилят в рамках текущих НИКОР оружейники и заводы с практически нулевым выхлопом, но зато все при деле, уважа и бабло капает, а так можно прямых сравнений с западом в ттх , а главное эксплуатационных избегать . Хотя болгары со своими калашами, и попытки росийских патронных заводов с расширеным асортиментом мировой рынок завоевать как бы символизируют , что что то в консерватории менять надо .

[shurik-sas.livejournal.com]

Так что весь вопрос замены пулеметов ЕПК на мг-3 чуть выше 5 мил баксов-евро и пару лет максимум
---
Стоимость переделки амбразур в башнях танков, БТР, БМП тоже входит в 5 млн евро?

[tetrikov.livejournal.com]

Да, поскольку данные мероприятия проводятся в рамках общей модернизации.

[qwerty2011.livejournal.com]

Вот мне интересно - если бы замену патрона предложили бы не в конце 20-х, а в начале, сразу после Гражданской? Заводы, что оружейные, что по производству боеприпасов, тогда были в таком состоянии (25% мощностей от 1914 года) - для них восстановление и переоборудование должны были оказаться чем-то довольно равнозначным...

[kris-reid.livejournal.com]

Скорее всего предложившего быстро бы разоблачили как врага трудового народа военспецы ГАУ с царскими чинами +- генерал.

[qwerty2011.livejournal.com]

Я читал материальчик на "Истмате" - справку ГУВП ВСНХ для Дзержинского о состоянии военной промышленности к 1923 г.
http://istmat.info/node/26731
Там вот очень четко это самое состояние заводов прописано.
И помню из Федорова, военспеца и генерала (и изобретателя патрона 6,5х57, который перед войной на смену трехлинейному со шляпкой планировался), как он писал, что мощностей обр.1914 года по ходу Империалистической оказалось очень сильно недостаточно. По винтовкам годовое производство 525 тыщь, а требовалось-то, оказывается, 200.000 в месяц! То есть в пять почти что раз больше. Соответственно, заводы, которые могут выпускать 25% от 1914 года - это 5% от потребного по опыту войны. Так если все одно практически строить заново, то не проще ли сначала перейти на нормальный патрон, а потом уж, под него, реконструировать?

[kris-reid.livejournal.com]

В тех конкретных условиях это значило "на какой-то время оставить страну без оружия" т.к. старое изошено, запасы мизерные, а производство нового тоже будет мизерно, причем новые патроны еще и к старому оружию подходить не будут.
А войны все 20-е ждали со дня на день.

[qwerty2011.livejournal.com]

То есть для того, чтобы сохраняя производство "трехлинейного" и всего под него на уровне "хотя бы 5%", а реконструированные мощности пуская на производство чего-то нового, потребовалось бы - что?
Просто в конце 20-х все уже затвердело, в реконструкцию заводов уже вложены громадные золотые деньги, и тратиться на новое перевооружение ОЧЕВИДНО никто не даст. А вот в период 1923-1925 шанс мог бы и быть!

[borianm.livejournal.com]

Внезапно 6,5х57 был одним из самых популярных вариантов перспективного патрона в нескольких европейских странах задолго до Федорова и никто из этого секрета не делал...

[scharapow-w.livejournal.com]

Вроде шведский Маузер до сих пор считается хитом точной стрельбы?