В тему обсуждения статьи в "Калашникове" про "Ратник"

[kris_reid]

У ув. Попенкера и у glockmeister-а
хотелось бы плюнуть следующими тезисами.
1) Последний раз, когда относительно нормально принимали патрон для основного оружия, был примерно так 1930х. И то возобладали не военные (там как раз выруливал (9х19), а хозяйственные соображения (да мы стволы для 7,62 из винтовочных обрезков напилим). На практике, конечно, насчет обрезков получилась херня, но в общем, для ПП что ттшный патрон, что люгеровский, по факту были примерно монопенисуально.
2) Патрон обр. 43, сколько не надувай щеки, появился как реакция на немецкий круцпатрон, причем по принципу "на х** больше" - гильза в 39 мм (сначала вообще 40) против ихних 33. Хотя, опять же, с нашими тогдашними порохами на немецкой гильзе нужные характеристик вряд ли бы получили, печальный опыт немецкого ПТР очен-но показателен в этом плане.
3) После войны долго и нудно пытались довести до ума "обр.43" но тут новый потенциальный противник подкинул тему малоимпульсного патрона снова пришлось догонять и перегонять.

Главной проблемой в обоих случаях, имхо, стало отсутствие внятного анализа на тему - откуда оно взялось у них и так ли нужно ли оно нам? (Про мотивы, придуманные постфактум на тему "смотрите, какую крутую штуку мы запилили, не будем). Да, в обоих случаях имелись достаточно весомые собственные мотивы к запиливанию нового патрона - 7,62х54R для автоматического оружия откровенно хренов, тот же легкий ручник под него сделать оказалось сложнее, чем родить ежа против шерсти, а "обр.43" при детальном рассмотрении тоже оказался далеко не шоколадный торт. Но это не отменяет факта, что взяли не то, что нужно было самим, а то, что сделали на Западе, причем брали в стиле "хватай мешки, вокзал уходит".

Как результат - можно, конечно, долго гордиться, что по выплавке чугуния перегнали 1913 год, в смысле, что наш аналог летит лучше и пробивает больше, чем у супостата, но зачастую это просто рассказ о том, что по дороге в тупик/болото удалось пройти дальше. Ну или занять на конкурсе дураков первое место. В тяжелой и продолжительной борьбе, да :)

Comments

[dms-mk1.livejournal.com]

ттшный патрон намного лучше люгеровского для пехотного автомата, тут как раз очень повезло. Настильность, меньший импульс против ненужной убойности.

Это все в теории.

[kris-reid.livejournal.com]

А на практике на 200 м МП-40 стрелял точнее ППШ, а на 300 и у ППШ была кучность +- сарай.
В реальной же дистанции применения (50-100 м) в бою одинаковы до +- лапоть.

[glockmeister.livejournal.com]

Я не согласен.
Ты все же оцениваешь события в ретроспективе.
А по факту - понимание о фундаментальных проблемах с кучностью 7.62х39 пришло сильно позже. И коснулись эти фундаментальные проблемы вообщем-то винтовок повышенной кучности*, для легких пулеметов и автоматов патрон был достаточно прорывной.
Более того, если бы послушали разумную критику и вместо калибра 7.62 использовали 6.5-6.8, патрон был бы актуален и сегодня.
Но для этого опять нужно было понимание, что на 1000 метров даже по групповой цели стрелять из автомата можно, а вот попадать - затруднительно.

Про патрон 5.45 написано в статье очень хорошо.
Доводили его очень долго и с точки зрения баллистики, он оказался совершеннее 5.56.
Как впрочем и с точки зрения формы гильзы.

Кое-какие интересные вещи были отработаны на этапе ОКР по 7.62 в короткой гильзе, но к сожалению, перечитывая Дворянинова, понимаешь, что физику не обмануть.
Получить лучший патрон в аналогичном калибре можно либо через увеличение импульса, либо снижения дальности эффективного огня. Перевооружить же армию ради отсутствия ранта... даже траты на лунную программу кажутся более обоснованными.
Интересной и прорывной комплекс мог получиться на базе 6х49.
Увы, начали его поздно, сегодня потянуть его мы не можем ни технологически, ни экономически.
А патронные заводы, играть в рулетку гражданского рынка, без наличия оружия в этом калибре, разумеется не будут.

[kris-reid.livejournal.com]

1) Разумеется, это все с позиций послезнания.
2) Хотя, опять же, в 43-м, сильно подозреваю, были проблемы не с осознанием что до конца войны ничего под обр.43 "не влетит", а с тем "как это доложить наверх" потому что начальство привыкло к "пятилетку за два года".
3) Ну вот тут у Дворянинова провал, он отлично расписал то, что делал сам, но по военным, а тем более, довоенным наработкам как была пустота, так и есть.
4) Да, 5,45 лучше. В этом смысле тем более забавно, что у них напилили из патрона Блюма :)
5) Про то, что происходит сейчас, вообще надо говорить отдельно и с учетом вещей, которые мне, как иностранцу :) знать в принципе не положено :)))))) Поэтому ограничимся фразой "все, как всегда!"

[igor-sabadah.livejournal.com]

НЕ ТРОГАЙТЕ 7.62 на 54R, Вам что ещё одной революции захотелось? Как его собираются менять, так очередная жопа с развалом страны происходит

[kiowa-mike.livejournal.com]

"стало отсутствие внятного анализа на тему - откуда оно взялось у них и так ли нужно ли оно нам?"

Во!

Кстати, этого не понимает никто из дискутирующих.

[borianm.livejournal.com]

+100500 еще хороший пример французский пп s.t.a. M1924

У меня среди подписчиков охотников не много.

[kris-reid.livejournal.com]

Но, подозреваю, если эту фразу перепостит ув. kiowa_mike будет такой забег, что нашествие Батыя мелкой тусой покажется :)))

Вы путаете причины со следствием

[aleks18771.livejournal.com]

Вы путаете причины со следствием.
1. Выбор пистолетного патрона под калибр 7,62 был связан с наличием готовой инфраструктуры под массовое производство стволов и патронов. Например тот же Наган при царе выбрали под калибр 7.62 хотя вариантов была масса.
2. Вариантов выбора промежуточных патронов тоже хватало например был американский .30 Carbine (7,62×33 мм) мало импульсный японский 6,5×50 мм Арисака. В той же Германии были и другие варианты промежуточного патрона.
И патрон 7,62-мм образца 1943 года ни как не похож на 7,92 Kz-43 хотя как и большинство патронов для армии (например ) тоже имеет остроконечную пулю, гильзу бутылочной формы без закраин.

3. "После войны долго и нудно пытались довести до ума "обр.43""
если речь идет о процессе замены материалов и удешевления производства то это естественный процесс как бы не визжали а в СССР деньги считать умели. В остальном все технологии производства патронов были уже отработаны.

Я немного как бы знаю эти истории.

[kris-reid.livejournal.com]

1. Инфраструктру под ПП все равно пришлось бы делать (и в реале так и вышло) практически с нуля. Никакая обрезочная технология, на которую так упирали сторонники "мяузера" в реале не пригодилась, так что 9х19 могли бы запилить с легким сердцем и примерно теми же расходами.
2. .30 Carbine тянут в промежуточные примерно с тем же бестолковым успехом, что и ранний федоровский 6,5. На самом деле это просто пистолетный на стероидах и наших он совершенно не впечатлил.
3. Я надеюсь, вы не будете говорить, что "обр.43" пилили не с оглядкой на курцпатрон?
4. Читайте Дворянинова.

[krikunovoi.livejournal.com]

Я хз что за ковырятельство в теории, все озвученные патроны в лице комплекса оружие-патрон отлично справлялись с поставленной задачей - выведением из строя живой силы противника. Будь у наших в ВОВ ПП с иным патроном или позднее в 50-70х АКМ под иной патрон что-то сильно бы изменилось? Я лично сомневаюсь.

Напишите письмо в МО РФ

[kris-reid.livejournal.com]

Чтобы вас поставили на разбор рапортов из частей по патронным проблемам :) Уверен, ваши ответы будут в подразделениях зачитывать вслух и с придыханием.

[thagastan.livejournal.com]

стволы для 7,62 из винтовочных обрезков напилим

Там дело было не в обрезках, а в калибрах; в смысле - в разновидности лекал. 2000 замеров - и готовь новенькое... Вводить еще один калибр было муторно; переход с лекального производства практически совпал с ВОВ.

[kris-reid.livejournal.com]

В Арткоме такими деталями не заморачивались :)

[vovap.livejournal.com]

Шли бы ребята в синагогу и молились единому богу :)
Религиозная какая-то вера в идеальный патрон. Который где-то есть.

[doktoraikasap.livejournal.com]

Чем же он плох? Не надо требовать от оружия пехотинца могущества пулемета и все станет на свои места.

[armadillo1.livejournal.com]

и да, мы все с нетерпением ждем описания возможной альтернативы 7.62*39

[doktoraikasap.livejournal.com]

Тоже самое, но калибра 6,5 мм, опытных патронов образца 1943 года было более 10 вариантов, в том числе несколько калибра 6,5 мм.

[doktoraikasap.livejournal.com]

Немецкий 7,92Х33 - это просто обрезок 7,92Х57, немцы экономили мозги при его конструировании, никакой серьезной работы по патрону не проводили, чисто технологический, а не конструкторский процесс. Как оно могло быть прототипом патрона образца 1943 года? Советские конструкторы и технологи в отличии от немцев подошли к делу серьезно, а немцы это так, поделка военного времени средней степени рукожопости.

[kris-reid.livejournal.com]

>немцы экономили мозги при его конструировании, никакой серьезной работы по патрону не проводили

Спасибо, я думал, мне день сделал aleks18771, но вы сумели его превзойти влегкую :)))

[leonard bernards (from livejournal.com)]

Сейчас уже вообще без разницы вся эта стрелковка.
Все решают калибры от 80 мм, а персональные пукалки убивают больше своих, чем чужих.

[kris-reid.livejournal.com]

Это вы не мне, это вы сразу в МО РФ пишите, столько народных денег поэкономят - ужас. Три чемпионата по ногомячу для народа можно будет провести.

ТОП: 19:20 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?kris_reid.livejournal.com&p=tops).

[sonasucre.livejournal.com]

курцпатрон kurzpatrone

[aleks18771.livejournal.com]

Коллега -
В живой речи еще и не такое могли выдать. капролон, калоша, бутилат, бязь, эмалат.

Что выбрать дело тридесятое.
Это уже где как поставлена работа. Вообще то есть ограничитель сортамента и сплавов есть типовые решения. Есть и индивидуальные особенности производства и конкретного завода. Так что это вечный спор что вперед.

Тут скорее больше подходит не специфический (хотя у нас больше отраслевые Осты чем Госты работают) а очень разнообразный. Те же крепеж с чечевичной головкой и с уменьшенной потайной головкой его можно встретить и в автомобильном производстве и в мебельном производстве и в производстве ставен, дверей и ворот (везде где требуется соединить тонкостенные детали и чтобы головки не выпирали). Титан очень распространен в медицине.

Штампованные стальные выпуклые шайбы выполнявших роль обтекателей головок болтов - коллега вы наверное что то другое хотите сказать у нас есть шайбы в виде чашек под гровера.
И потом где вам такой крепеж понадобился в в сверхзвуковых машинах он не нужен, в спортивных машинах так там такие скорости что можно и пренебречь. В RRJ на сколько помню ничего такого нет.