Вынесу-ка из комментов
Oct. 17th, 2017 12:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reidОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
george_rooke в Вынесу-ка из комментов
george_rooke в Вынесу-ка из комментовРусский звиздец, как он есть.
"Проблема ствольного железа уходила корнями в начало XIX в., когда сложилась система производства огнестрельного оружия, в которой казенные горные заводы Урала, находившиеся в ведении Министерства финансов, были обязаны снабжать Тульский, Сестрорецкий и Ижевский оружейные заводы железом для стволов и других деталей огнестрельного оружия, а те обязаны были его принимать. Тогда же (в 1804 г.) были составлены правила приемки ствольного железа на основе внешнего осмотра и простейших механических проб (загиб железной полосы вокруг столба).
С самого начала функционирования данной системы качество металла вызывало нарекания со стороны артиллерийской приемки и стволозаварщиков. Оружейники отмечали неоднородность металла, хорошо видимую при его изломе: механические включения и пузыри газа, так называемые «твердины», «черновины», «волосовины» и т.д. В отдельных партиях военная приемка выбраковывала до 90% полос. Если металл проходил приемку, это не становилось гарантией его качества, скрытые пороки могли проявиться в ходе изготовления стволов. В горном ведомстве высокий процент брака объясняли «неискусством» стволозаварщиков, произволом браковщиков, а также тем, что добиться однородности металла в принципе невозможно, поскольку в крице все равно будут оставаться различные примеси (до конца 1830-х гг. железо изготовлялось только кричным способом). До 1830-х гг. огромный процент негодного металла особой тревоги не вызывал. Вину за срыв сроков изготовления ружей оружейные заводы всегда могли переложить на горные заводы и потребовать от них новых партий металла.
В свою очередь, от высокого процента брака горные заводы ничего не теряли — «несходное» (забракованное) железо хорошо реализовывалось на рынке по ценам, значительно превышавшим расценки государственных нарядов. В 1830-х гг. началось перевооружение европейских армий быстрозарядными винтовками, которые, обладая той же скорострельностью и простотой в обращении, что и гладкоствольные ружья, стреляли в 4 раза дальше (на 1200 шагов против 300). В 1832 г. пехота герцогства Брауншвейгского была вооружена ланкастерской винтовкой с овальным каналом ствола. На вооружение стрелковых частей Бельгии, Австрии и Сардинии была принята быстрозаряжаемая винтовка Дельвиня; во Франции, Пруссии и Баварии — винтовка Тувенена. В 1841 г. в Пруссии на вооружение была принята казнозарядная игольчатая винтовка Дрейзе. С 1848 г. во Франции началось перевооружение всей пехоты (а не только стрелков) винтовками системы Минье [27]. В 1840-х гг. на уральских заводах активизировалась работа по повышению качества металла. Для производства ружейных стволов предлагалось пудлинговое трехсварочное, кричное трехсварочное, контуазское (малокричное), контуазское рафинированное железо; ужесточались правила приемки металла [25]. Однако эффект оставался прежним — небольшие, пробные партии металла успешно выдерживали испытания и проходили приемку со сравнительно небольшим количеством брака (15—25%), но когда горные заводы приступали к «валовому» производству, брак увеличивался до 60—90% [14, с. 10—11]. Вместо 108 тыс. пуд. сходного и 31,2 тыс. пуд. несходного ствольного железа, того минимума, который был определен «Штатами и основными положениями» 1847 г. [24, с. 248—253], казенные горные заводы поставляли оружейным заводам в 2—3 раза меньше: 44,5 тыс. пуд. в 1848 г., 67,8 тыс. пуд. в 1849 г., в 1850 г. — 68 тыс. пуд. ствольного железа [25, с. 114]. Не то что винтовок — гладкоствольного оружия производить было не из чего. По данным В. А. Ляпина, к началу Крымской войны русской армии недоставало полмиллиона гладкоствольных ружей, 50 тыс. карабинов и 31 тыс. штуцеров [12]."
http://www.oboznik.ru/?p=46249
И еще раз повторю свою мысль.
Ну вот что не говорите - но, мать собаки, рынок решает все. Николай Первый мог делать все что угодно, но против экономических процессов и рынка он переть не мог. Допустим, силою мысли или какого-либо катаклизма из Штатов перенесен в Россию 1840-х американский оружейный завод в Хартфорде или Харпер-Ферри. Вместе с машинами, с рабочими. Что он будет выдавать на гора ПРИ БАРКЕ В СЫРЬЕ 60-90%? Правильно, либо брак, либо... простаивать. Ведь клепать ружья не из чего.
Хотя да. Есть еще вариант. Нанять кучу крестьян, чья задача - "после сборки обработать напильником от сих до сих". На выходе что получаем? Да ту же Тулу образца 1840-х)
Мысль о том, что надо всю технологическую цепочку переделывать, менять экономические отношения, и т.д. в голову так и не пришла. Кстати, многим не приходит и до сих пор. Поэтому повторю когда-то сказанное - лучше бы они там в Лицее не латынь учили, а экономику. Пользы для страны больше было бы.
Отсюда в России XIX века довольно современные заводы, а выпуск продукции - либо с большим браком, либо мизерный. Ибо прежде всего правила игры в экономике надо было менять.
"Проблема ствольного железа уходила корнями в начало XIX в., когда сложилась система производства огнестрельного оружия, в которой казенные горные заводы Урала, находившиеся в ведении Министерства финансов, были обязаны снабжать Тульский, Сестрорецкий и Ижевский оружейные заводы железом для стволов и других деталей огнестрельного оружия, а те обязаны были его принимать. Тогда же (в 1804 г.) были составлены правила приемки ствольного железа на основе внешнего осмотра и простейших механических проб (загиб железной полосы вокруг столба).
С самого начала функционирования данной системы качество металла вызывало нарекания со стороны артиллерийской приемки и стволозаварщиков. Оружейники отмечали неоднородность металла, хорошо видимую при его изломе: механические включения и пузыри газа, так называемые «твердины», «черновины», «волосовины» и т.д. В отдельных партиях военная приемка выбраковывала до 90% полос. Если металл проходил приемку, это не становилось гарантией его качества, скрытые пороки могли проявиться в ходе изготовления стволов. В горном ведомстве высокий процент брака объясняли «неискусством» стволозаварщиков, произволом браковщиков, а также тем, что добиться однородности металла в принципе невозможно, поскольку в крице все равно будут оставаться различные примеси (до конца 1830-х гг. железо изготовлялось только кричным способом). До 1830-х гг. огромный процент негодного металла особой тревоги не вызывал. Вину за срыв сроков изготовления ружей оружейные заводы всегда могли переложить на горные заводы и потребовать от них новых партий металла.
В свою очередь, от высокого процента брака горные заводы ничего не теряли — «несходное» (забракованное) железо хорошо реализовывалось на рынке по ценам, значительно превышавшим расценки государственных нарядов. В 1830-х гг. началось перевооружение европейских армий быстрозарядными винтовками, которые, обладая той же скорострельностью и простотой в обращении, что и гладкоствольные ружья, стреляли в 4 раза дальше (на 1200 шагов против 300). В 1832 г. пехота герцогства Брауншвейгского была вооружена ланкастерской винтовкой с овальным каналом ствола. На вооружение стрелковых частей Бельгии, Австрии и Сардинии была принята быстрозаряжаемая винтовка Дельвиня; во Франции, Пруссии и Баварии — винтовка Тувенена. В 1841 г. в Пруссии на вооружение была принята казнозарядная игольчатая винтовка Дрейзе. С 1848 г. во Франции началось перевооружение всей пехоты (а не только стрелков) винтовками системы Минье [27]. В 1840-х гг. на уральских заводах активизировалась работа по повышению качества металла. Для производства ружейных стволов предлагалось пудлинговое трехсварочное, кричное трехсварочное, контуазское (малокричное), контуазское рафинированное железо; ужесточались правила приемки металла [25]. Однако эффект оставался прежним — небольшие, пробные партии металла успешно выдерживали испытания и проходили приемку со сравнительно небольшим количеством брака (15—25%), но когда горные заводы приступали к «валовому» производству, брак увеличивался до 60—90% [14, с. 10—11]. Вместо 108 тыс. пуд. сходного и 31,2 тыс. пуд. несходного ствольного железа, того минимума, который был определен «Штатами и основными положениями» 1847 г. [24, с. 248—253], казенные горные заводы поставляли оружейным заводам в 2—3 раза меньше: 44,5 тыс. пуд. в 1848 г., 67,8 тыс. пуд. в 1849 г., в 1850 г. — 68 тыс. пуд. ствольного железа [25, с. 114]. Не то что винтовок — гладкоствольного оружия производить было не из чего. По данным В. А. Ляпина, к началу Крымской войны русской армии недоставало полмиллиона гладкоствольных ружей, 50 тыс. карабинов и 31 тыс. штуцеров [12]."
http://www.oboznik.ru/?p=46249
И еще раз повторю свою мысль.
Ну вот что не говорите - но, мать собаки, рынок решает все. Николай Первый мог делать все что угодно, но против экономических процессов и рынка он переть не мог. Допустим, силою мысли или какого-либо катаклизма из Штатов перенесен в Россию 1840-х американский оружейный завод в Хартфорде или Харпер-Ферри. Вместе с машинами, с рабочими. Что он будет выдавать на гора ПРИ БАРКЕ В СЫРЬЕ 60-90%? Правильно, либо брак, либо... простаивать. Ведь клепать ружья не из чего.
Хотя да. Есть еще вариант. Нанять кучу крестьян, чья задача - "после сборки обработать напильником от сих до сих". На выходе что получаем? Да ту же Тулу образца 1840-х)
Мысль о том, что надо всю технологическую цепочку переделывать, менять экономические отношения, и т.д. в голову так и не пришла. Кстати, многим не приходит и до сих пор. Поэтому повторю когда-то сказанное - лучше бы они там в Лицее не латынь учили, а экономику. Пользы для страны больше было бы.
Отсюда в России XIX века довольно современные заводы, а выпуск продукции - либо с большим браком, либо мизерный. Ибо прежде всего правила игры в экономике надо было менять.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-10-17 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 09:27 am (UTC)Зато читал Адама Смита
И был глубокий эконом,
То есть судить умел о том,
Как государство богатеет
И почему не надо золота ему
Когда "простой продукт" имеет.
Отец понять его не мог
И деньги отдавал в залог.
(Наше всё)
А какой процент брака был у экономических теорий первой половины XIX века? Они вообще содержали понятие технологическая цепочка. Не претендую на то, что глубоко знаком с работами Смита и хорошо их помню, но читать - читал. Технологические цепочки в памяти не отложились. Лицеев не заканчивал.
no subject
Date: 2017-10-17 09:39 am (UTC)Вот как в этой ситуации можно в принципе повысить качество производимого железа - ведь это будет чистый убыток всем заинтересованным лицам?
С практической точки зрения, надо было резко наращивать производство пусть хренового железа на Урале, и продавать его в стране - уж коли чувствуется дефицит. А на вырученные деньги, оплачивать закупки хорошего железа с тех же заводов (поставят отдельную печь) но уже - по хорошей цене.
no subject
Date: 2017-10-17 09:58 am (UTC)При этом, что немаловажно, государство для собственных закупок
а) спустило твердые ГОСТы
б) назначило достойную цену, которая была равна или чуть ниже рыночной, и пересматривала эту цену каждый год.
no subject
Date: 2017-10-17 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2025-04-23 06:32 pm (UTC)Английское пудлинговое железо имело примерно такой состав :
С = 0,034%;
Мп = 0,019%;
Р = 0,148%;
S = 0,03%;
Si =0,187%;
шлак = 3,25%;
N- следы .
остальное - железо.
Шлаковые включения пудлингового железа состояли главным образом из окислов железа (FeO и Fe203) около 75% и окислов кремния - около 10% , остальное фосфиды .
Данные по химическому составу получены при анализе материалов корпуса одного из первых железных судов, долго прослужившего и отлично сохранившегося и по сей день и изумительно мало поржавевшего !
Видно , что содержание фосфора в металле по нынешним меркам совершенно не приемлемо .
Выплавка шла на коксе .
Уральское пудлинговое железо ( а по нынешним понятиям , это сталь ) имело примерно такой состав :
С = 0,1-0,2%;
Мп -0,1-0,14% ;
Р = 0,01-0,02%;
S = 0,004-0,006%;
Si =0,1%;
N- следы .
шлак = 0,2-1% ;
остальное - железо.
Уральское кричное железо имело примерно такой состав :
С = 0,03-0,05%;
Мп до 0,08 % ;
Р = 0,01-0,04%;
S = 0,004-0,006%;
Si =0,01-0,02%;
N- следы .
шлак = 0,5-1,5% ;
остальное - железо .
Видно ,что выплавка чугуна на древесном топливе и из хорошей по фосфору и сере руды приводила к резкому снижению содержания и фосфора и серы в кричном и пудлинговом железе .
no subject
Date: 2017-10-17 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 04:59 pm (UTC)А кто его знает...
Однозначного ответа ни в одной книжке, со времен Амосова, нет. Версий много...
no subject
Date: 2017-10-17 05:19 pm (UTC)Вот в полосатые "дамаски" верится куда охотнее.
no subject
Date: 2017-10-17 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-21 03:27 am (UTC)Тигельный переплав, кстати, изобрели достаточно давно, как минимум в 3 веке до н,э, он был уже известен. Применяется до сих пор.
no subject
Date: 2017-10-17 10:51 am (UTC)Где тут рынок? Тут вполне себе директивные распоряжения со стороны государства. Причем соблюдать их невыгодно обеим сторонам. Точнее выгодно не соблюдать.
Завод по указивке госплана гонит говно, чтобы его не принимали и он мог его загнать налево по более высокой цене
Оружейники имеют отличный повод валить все на металлургию. Включая и свои факапы
И все довольны, только это рынком и не пахнет
no subject
Date: 2017-10-17 10:55 am (UTC)Во-вторых, думаю, первого более чем достаточно на тему, кто как и что видит:))))
no subject
Date: 2017-10-17 10:57 am (UTC)Но в рамках отступления на запасную позицию замечу, что раз вы перепостили-значит согласны!)
no subject
Date: 2017-10-17 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 01:47 pm (UTC)Россия которую мы не получили!
Дело попаданца перенаправиди к другому человеку. ДИМООН - и музыка из Бумера.
Крах всей идеи впопуданства
no subject
Date: 2017-10-17 11:19 am (UTC)Побольшому счету и сейчас мало что изменилось.
Также полугосударственные заводы также госзаказ, также открытые границы.
И потом как то странно при том что в тот момент Россия была одним из главных поставщиков стали и чугуна на внешние рынки.
Скорее было выгоднее продавать метална внешний рынок вот и химичели как могли.
Примерно как с бензином сегодня.
no subject
Date: 2017-10-17 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-31 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-18 09:12 am (UTC)1) Увеличить закупочные цены до уровня, который стимулировал бы улучшение производства и выполнение плана.
2) Ввести анальные кары за срыв плана.
no subject
Date: 2017-10-18 10:55 am (UTC)Второе также так как заводы и так в Сибири а замены людям нет, см пункт 1.
no subject
Date: 2017-10-18 11:16 am (UTC)2) Не обязательно всех сажать и расстреливать, достаточно сделать срыв заказа более невыгодным, чем выполнение.
no subject
Date: 2017-10-21 03:37 am (UTC)Какой контракт? Есть ГОСУДАРСТВЕННЫЙ завод, ему сверху спустили план, спустили стоимость, по которой продукция будет отгружаться государству и дали команду вперёд.
Производителю было достаточно пофиг, выполнит он контракт или нет, а конкретному, как вам уже заметили, крепостному рабочему было совершенно по барабану, что либо. Главное прожить день и не нарваться на дюли.
/2) Не обязательно всех сажать и расстреливать, достаточно сделать срыв заказа более невыгодным, чем выполнение. /
Каким образом? Отношения то не капиталистические, а вполне себе феодальные. Так что экономические средства воздействия не применимы.
no subject
Date: 2017-10-22 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2017-11-11 10:27 am (UTC)А вот с этого места поподробнее.
no subject
Date: 2017-11-13 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 11:20 am (UTC)бРаке
no subject
Date: 2017-10-17 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 06:53 pm (UTC)То есть, чем именно отличалась экономика при двух Николаях.
И обошлось бы без общих фраз и брызг эмоций.