![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reidУв.![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bigfatcat19 решил написать как американцы в конце XIX выбирали себе армейский короткоствол.
По основной теме я там немного откоментил :) а отдельно вынесу историю с последующим фиаско результата оного выбора на Филлипинах. Ибо...
"Заблуждение — это и есть то, что всем известно, — сказала старуха."(с)Бушков.
Так вот, всем известно(тм), что револьвер Кольта M1892 в сочетании с патроном 0.38 Long Colt на филлипинцах из "племени моро" оставлял в лучшем случае синяки - не иначе, тамошние шаманы в деле всяких хитрых мазей продвинулись дальше своих собратьев с Великих Равнин. Ну или .38LC даже толстый слой вазелина не пробивал. По итогам чегоТомпсоном и Луисом Ла Гардом Браунингом был быстренько придуман знаменитый .45ACP и все стало зашибись.
Реальность же была несколько сложнее. Остановить прыгающего на тебя из джуглей или просто двухметровой травываххабита мусульманского фанатика под адреналином в прицципе затруднительно из чего-то меньше трехдюймовки. Ну или хотя бы Winchester Model 1897 - если отец-командир его тебе купит за свои кровные, что даже в насквозь демократической американской армии случалось не часто.
Далее. В тестах Томпсона и Ла-Гарда "сравнивались следующие патроны: 7.65×21мм (он же .30 Люгер), 9×19мм, .38 Long Colt, .38 ACP, .45LC и два «британца .476 Элей (он же .476 Энфилд) и .455 Уэбли."(с)мой.
Поскольку дело происходило в начале XX века, когда американцы были еще слегка наивными (в отличие от британцев, быра наладивших напиллинг пуль в местечке Дум-Дум), Томпсон и Ла Гард были вынуждены исходить из того, что армейская пуля будет FMJ. В этих условиях их рекомендация к новому оружию...
"Caliber not less than .45.
Magazine holding no less than six rounds.
Bullet weight not less than 230 grains.
Trigger pull not less than six pounds."
была, что называется, пресловутым выбором плохого из наихудшего. Реально тесты (как и многие другие аналогичные) показали, что без попадания в центральную нервную систему копытные мрут плохо и неохотно. Вообще по результатам самым убойным оказался молот - отчет о действиях той или иной пули там часто заканчивается фразой: "Killed with hammer."
Проблемой было то, что тесты были армейскими и Томпсон и Ла Гардом наверняка прекрасно осознавали, что высокое начальство не придет в восторг, если на поставленный им вопрос: "А какая-растакая пуля будет убивать вражеского солдата даже при попадании в пятку?" будет дан честный ответ "никакая!". Они попытались совместить нужный ответ с правильным:
"Touching upon the question of shock effects and stopping power, so essential in pistol firing, the Board is of the opinion that soldiers armed with pistols or revolvers should be drilled unremittingly in the accuracy of fire, and that the vital parts of the body, their location and distribution in the organism, should be intelligently explained. Based upon the distribution of the vital parts, and parts of the body which when hit insure sudden stoppping of an adversary, the Board hopes, in its complete report, to furnish a target of a shape to include the more essential points to be hit in the body. It is thought that men drilled at such a target could do more effective firing at close range with pistols and revolvers. The Board has been prompted to refer to this point because of the prime importance of decisive shooting at close quarters, and of the large amount of the target area of the human body which offers no hope of stopping an adversary by shock or other immediate results when hit."
что в кратком переводе с буржуинского на айписишный означает: "Попадайте только в альфу и будет вам 5 очков и щастье! И пофиг на поверфактор!"
Поскольку опыт родных осин никому не интересен, да и вообще замена смит-вессона на "наган", как известно, одна из величайших ошибок царского режима, обратимся к более продвинутым еуропейцам. В смысле, англичанам. Которые, вот незадача, вскоре после ПМВ заменили свой замечательный "стоппер" .455 на дохленький .380/200 с энергетикой поменьше чем у "макарова". Под явно надуманным предлогом, что солдатам из этого дохляка проще попадать будет, чем из настоящего "взрослого" патрона. И ничего, отвоевали с ним всю Вторую Мировую, не особо кукарекая.
А ведь и в США отчет Томпсон и Ла Гарда могли прочитать более внимательно. Хоть тами и неаппетитные подробности...
bigfatcat19 решил написать как американцы в конце XIX выбирали себе армейский короткоствол.По основной теме я там немного откоментил :) а отдельно вынесу историю с последующим фиаско результата оного выбора на Филлипинах. Ибо...
"Заблуждение — это и есть то, что всем известно, — сказала старуха."(с)Бушков.
Так вот, всем известно(тм), что револьвер Кольта M1892 в сочетании с патроном 0.38 Long Colt на филлипинцах из "племени моро" оставлял в лучшем случае синяки - не иначе, тамошние шаманы в деле всяких хитрых мазей продвинулись дальше своих собратьев с Великих Равнин. Ну или .38LC даже толстый слой вазелина не пробивал. По итогам чего
Реальность же была несколько сложнее. Остановить прыгающего на тебя из джуглей или просто двухметровой травы
Далее. В тестах Томпсона и Ла-Гарда "сравнивались следующие патроны: 7.65×21мм (он же .30 Люгер), 9×19мм, .38 Long Colt, .38 ACP, .45LC и два «британца .476 Элей (он же .476 Энфилд) и .455 Уэбли."(с)мой.
Поскольку дело происходило в начале XX века, когда американцы были еще слегка наивными (в отличие от британцев, быра наладивших напиллинг пуль в местечке Дум-Дум), Томпсон и Ла Гард были вынуждены исходить из того, что армейская пуля будет FMJ. В этих условиях их рекомендация к новому оружию...
"Caliber not less than .45.
Magazine holding no less than six rounds.
Bullet weight not less than 230 grains.
Trigger pull not less than six pounds."
была, что называется, пресловутым выбором плохого из наихудшего. Реально тесты (как и многие другие аналогичные) показали, что без попадания в центральную нервную систему копытные мрут плохо и неохотно. Вообще по результатам самым убойным оказался молот - отчет о действиях той или иной пули там часто заканчивается фразой: "Killed with hammer."
Проблемой было то, что тесты были армейскими и Томпсон и Ла Гардом наверняка прекрасно осознавали, что высокое начальство не придет в восторг, если на поставленный им вопрос: "А какая-растакая пуля будет убивать вражеского солдата даже при попадании в пятку?" будет дан честный ответ "никакая!". Они попытались совместить нужный ответ с правильным:
"Touching upon the question of shock effects and stopping power, so essential in pistol firing, the Board is of the opinion that soldiers armed with pistols or revolvers should be drilled unremittingly in the accuracy of fire, and that the vital parts of the body, their location and distribution in the organism, should be intelligently explained. Based upon the distribution of the vital parts, and parts of the body which when hit insure sudden stoppping of an adversary, the Board hopes, in its complete report, to furnish a target of a shape to include the more essential points to be hit in the body. It is thought that men drilled at such a target could do more effective firing at close range with pistols and revolvers. The Board has been prompted to refer to this point because of the prime importance of decisive shooting at close quarters, and of the large amount of the target area of the human body which offers no hope of stopping an adversary by shock or other immediate results when hit."
что в кратком переводе с буржуинского на айписишный означает: "Попадайте только в альфу и будет вам 5 очков и щастье! И пофиг на поверфактор!"
Поскольку опыт родных осин никому не интересен, да и вообще замена смит-вессона на "наган", как известно, одна из величайших ошибок царского режима, обратимся к более продвинутым еуропейцам. В смысле, англичанам. Которые, вот незадача, вскоре после ПМВ заменили свой замечательный "стоппер" .455 на дохленький .380/200 с энергетикой поменьше чем у "макарова". Под явно надуманным предлогом, что солдатам из этого дохляка проще попадать будет, чем из настоящего "взрослого" патрона. И ничего, отвоевали с ним всю Вторую Мировую, не особо кукарекая.
А ведь и в США отчет Томпсон и Ла Гарда могли прочитать более внимательно. Хоть тами и неаппетитные подробности...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-10-01 01:07 am (UTC)Хуже, наркотик, я в своё время копался.
=Суланские террористы после богослужения, перетянув бинтами конечности для снижения потери крови, принимали наркотик и с холодным оружием бросались на солдат и просто христиан. Сохранилось описание французского исследователя, наблюдавшего нападение одиннадцати смертников на испанский гарнизон. Сулу атаковали солдат, не обращая внимания на пули, и продолжали орудовать клинками, даже когда их подняли на штыки. Итог для испанцев – 15 убитых и более двух десятков раненых.=
no subject
Date: 2017-10-01 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-04 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 05:20 am (UTC)no subject
Date: 2017-11-06 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 08:17 am (UTC)Тот же Суарез писал, что общаясь с человеком, в которого попадали и из .38 Спешиал, и из .45 АКП, выяснил, что разница таки есть.
no subject
Date: 2017-10-01 08:34 am (UTC)А что до разницы между теми двумя "короткоствольными" калибрами, то там была разница в самочувствии человека сразу после попадания.
no subject
Date: 2017-10-01 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-02 03:39 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 05:43 pm (UTC)В джунглях только добровик не очень = томущо у него основной снаряд понятно не пуля, в картечь.
В принципе из длинноствола тогла тоже торт прилетало(особенно всякие .46-90, .50-110 - бизона сажало на жопу на раз.), если это не 6мм лии.
no subject
Date: 2017-10-01 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 05:52 pm (UTC)Насчет разворотливости - вот выдали бы им на денег пехотную Мосю враз бы познали просветление.
Краг конечно оч специфический ствол, но тем не менее он вполне в подкласс короткие винтовки почти чуть-чуть попадает.
У гишпанцев я так понимаю были мяусеры - и никто не кричит мяусер гогно.
Интересно, а если в поднятого на штуки наркомана пульнуть в башку = чего будет?
no subject
Date: 2017-10-01 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 06:12 pm (UTC)Вопрос что лучше попать хотя бы одной или промахнуться пучком.
no subject
Date: 2017-10-01 11:52 am (UTC)"Notwithstanding Colt's army and navy sized revolvers have been in use for a long time in our army, officers are by no means of one mind as to their relative merits for frontier service. The navy pistol, being more light and portable, is more convenient for the belt, but it is very questionable in my mind whether these qualities counterbalance the advantages derived from the greater weight of powder and lead that can be fired from the larger pistol, and the consequent increased projectile force.
"This point is illustrated by an incident which fell under my own observation. In passing near the 'Medicine-Bow Butte' during the spring of 1858, I most unexpectedly encountered and fired at a full-grown grizzly bear; but, as my horse had become somewhat blown by a previous gallop, his breathing so much disturbed my aim that I missed the animal at the short distance of about fifty yards, and he ran off. Fearful, if I stopped to reload my rifle, the bear would make his escape, I resolved to drive him back to the advanced guard of our ecort, which I could see approaching in the distance; this I succeeded in doing, when several mounted men, armed with navy revolvers, set off in pursuit. They approached within a few paces, and discharged ten or twelve shots, the most of which entered the animal, but he still kept on, and his progress did not seem materially impeded by the wounds. After these men had exhaused their charges, another man rode up armed with the army revolver, and fired two shots, which brought the stalwart beast to the gorund. Upon skinning him and making an examination of the wounds, it was discovered that none of the balls from the small pistols had, after passing through his thick and tough hide, penetrated deeper than about an inch into the flesh, but that the two balls from the large pistol had gone into the vitals and killed him. This test was to my mind a decisive one as to the relative efficiency of the two arms for frontier service, and I resolved thenceforth to carry the larger size."
Можно спорить за научное на коровах, но сами пользователи с опытом пользования по реципиентам, где использование с правильным эффектом означало возможность использовать в дальнейшем, полагали, что крупный калибр таки лучше.
А англичане свой 38/200 ввели для того, чтобы патроны экономить. Серьезно. Основная причина - большая отдача затрудняет подготовку стрелка. Принимачя во внимание, сколько у них патронов в год выдавалось на эту подготовку - вполне логично.
no subject
Date: 2017-10-01 12:30 pm (UTC)2) Опыт оружия с дымарем, имхо, не совсем корректно проецировать на совермень. У "ремов" и "кольтов" отдача получается достаточно мягкая и "растянутая", их при стрельбе контролировать не сложно. Ну, не считая того, что уже после пары барабанов, в тире наступает "бой в Крыму, все в дыму" и в паре шагов от рубежа уже нихрена не видно.
Даже 9х19, не говоря уж о .357 или .40SW дергает намного резче и сильнее. Вот .45ACP в этом смысле очень интересный патрон, в 1911 он воспринимается даже мягче 9х19.
Это к тому, что если с дымарем народ мог повышать эффект именно простым ростом калибра (хотя, опять же, имхо, по человеческой тушке даже .36-.38 в виде свинцовой лепехе вполне эффективен), то с современными "не все так однозначно". Нужен разумный компромисс между энергетикой патрона и возможностью эффективно стрелять. Смотри хотя бы на пляски ФБР вокруг 10ауто и .40SW - хотя там самое смешное, что в основу лег случай, где чувак по живучести даст фору любому гризли :)
no subject
Date: 2017-10-01 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 01:05 pm (UTC)А положа лапу на пузо - вот ты реально считаешь, что "миротворцы" под .45 показали бы в разы большую эффективность против укурков с метровыми режиками, которые внизапна напрыгивают?
no subject
Date: 2017-10-01 05:54 pm (UTC)Даже самые первые.
.45й калибр на дымаере клал коня чуть не в грудину.
no subject
Date: 2017-10-01 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 06:11 pm (UTC)Истинный крест!
no subject
Date: 2017-10-04 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 03:51 pm (UTC)У револьвера свои тараканы...
Date: 2017-10-01 05:16 pm (UTC)имхо, сейчас субкомпакты под .380 все-таки удобнее "снабов", да и по надежности как бы не лучше.
no subject
Date: 2017-10-01 05:56 pm (UTC)Особенно если .410 или .45-70 в упор да в пузо.
Ух!
Прям как кувалдой в лоб.
no subject
Date: 2017-10-01 05:54 pm (UTC)