Тот случай, когда наброс даже лень комментировать :))))

[kris_reid]

Оригинал взят у rostislavddd в ИЛ-2, его одноклассники и эффективность ЗПУ ВМВ

Уважаемый borianm на днях сделал совершенно шикарный наброс в шести частях, в общем и целом собрав в кучку широко известную в узких кругах информацию о "черной смерти" которую как огня боялись немцы. На самом деле нет.

http://borianm.livejournal.com/765445.html
http://borianm.livejournal.com/764159.html
http://borianm.livejournal.com/760865.html
http://borianm.livejournal.com/760050.html
http://borianm.livejournal.com/757894.html
http://borianm.livejournal.com/757549.html



Для тех у кого сложно с пониманием сложных и длинных текстов. В материалах по ссылкам освещается огромное количество малоизвестной у патриотичной пиплы информации по Ил-2 и его одноклассникам, из которых вылезает тоже в общем давным давно понятные выводы:

1. Штурмовик Ил-2 уже к моменту своего воплощения в металле был морально и технически устаревшей конструкцией, годной гонять разве что каких ни будь басмачей и войска стран  основывающих войсковое ПВО на пулеметах винтовочного калибра. Читай китайцев и саму Красную Армию.
2. При создании  Ил-2 было прокручено чудовищное количество интриг, за которые в конечном итоге расплачивались их экипажи.
3. Никаким специальным самолетом поля боя Ил-2 никогда не был, все что он мог выполняли и довоенные легкие и пикурующие бомбардировщики и истребители бомбардировщики, причем нередко с куда меньшими потерями.
4. И наконец, Ил-2 вообще был плохим боевым самолетом. Он плохо летал, плохо бомбил, плохо пускал реактивные снаряды и разве что чуть получше стрелял.

Ну хотя бы потому что товарищ Илюшин даже пушки предпочел разместить так, чтобы они давали рассеивание в полтора раза больше от возможного. Короче говоря, весь его пиар этой машины по двум причинам:

1. Не было ничего лучшего ( а про то что было умалчивалось).
2. Продавцам слов нужно было с чего то питаться. Плевать с чего.
3. Обработка информации об эффективности образцов вооружения в ходе войны находилась на околонулевом уровне.

Затмевает этот подвиг самогипноза пожалуй только еще более легендарная "Катюша" с ее 24  имеющими дикое рассеивание реактивными снарядами  М-8... имеющими поражающее действие 76 мм снарядов ствольной артиллерии при  цене 203  миллиметровых.

Каюсь,   немного поучаствовал в дискуссии и сразу раскаялся в этом. Давненько уже не сталкивался с нахальным сосанием пальца приводимым МНЕ в качестве аргументации.

Но краткий ликбез моему наглому оппоненту стоит повторить и даже слегка расширить.

В общем и целом  класс "Штурмовик" на самом деле является подклассом "Легких одномоторных бомбардировщиков". Куда входят и немецкие "Лапти" и советские СУ-2 и японские Накадзимы и английские "Баттлы" и даже послевоенные американские "Скайрейдеры" с их длиной боевой жизни, которой Ил-2 вместе с Ил-10 даже в пупок не дышит. Туда же относятся и истребители-бомбардировщики, как попадающие на стык классов, так и построенные на истребительной базе, но принципиально никогда не несшие истребительных задач. Смотри например Харрикейны тип 2Д с 40 мм пушками.

Примерно так:

Легкие одномоторные бомбардировщики
(Класс недорогих ударных самолетов  для поддержки войск  и действий в ближних тылах противника).

а.Легкие горизонтальные бомбардировщики
(Самый дешевый подкласс машин в классе. Приемлемо высокая скорость, обеспечение приемлемых потерь применением вооружения со средних высот, экипаж 2-3 человека, один из которых осуществляющий прицеливание штурман-бомбардир)

б. Пикирующие бомбардировщики.
(Напротив, самый дорогой подкласс. Сравнительно дорогой планер, который должен выдерживать несравнимо серьезные нагрузки и специальное оборудование типа трапеции, автомата вывода и воздушных тормозов. Однако идет экономия на подготовке штурмана, прицеливание дело пилота)

в. Штурмовики.
(Попытка наебать судьбу, повысив эффективность бортового вооружения действиями на малых высотах. ИБ наверное стоит относить к этому подклассу а не пикирующим бомбардировщикам)

Я умышленно не стал расширять определяющие признаки. Бронекорпуса или даже локального бронирования в определяющих признаках штурмовика нет. Бронирование машины это не более чем средство повысить вероятности донести бомбы и снаряды до цели. Точно такое же как  маневренность. Чему хорошим примером будут штурмовые авиаполки на И-153, "Чайки" которых  действуя в абсолютно одинаковых условиях с "Чорной смертю" демонстрировали в два-три раза меньшие потери на боевой вылет. С двадцатикилограммовой бронеспинкой вместо тонны мертвой массы бронекорпуса. Которую могли занять бомбы.

Все эти теории товарища Илюшина и увлеченных его концепциями генералов, о действиях с сверхмалых высот пошли прахом уже летом 1941. Внезапно оказалось что на сверхмалых высотах не только штурмовик над лесами возникает неожиданно, но и сама цель для штурмовика. Причем настолько что он часто  просто не успевает прицелиться - ибо все внимание занимает пилотирование, чтобы не хватануть полный рот земли без всякого воздействия врага. Это в том случае, если вообще свою цель нашел, что на малых высотах непросто. Реалии бомбежки траншейной системы четырьмя бомбами  50 либо 100 кг калибра при эллипсе рассеивания 300х500 метров и прицеливании на глаз - ибо специальный  прицел конструкторам оказался не нужен, вовсе  без комментариев. Как впрочем и воздействие на нее стрелково-пулеметного огня.  Применительно к пушкам целых  пятнадцать секунд стрельбы в реальности - и многочасовое висение над позициями врага в мечтах упоротых патриотических фантазеров.

В итоге, разница в потерях  на вылет ИЛ-2 и Ju-87  местами достигала 10-20 РАЗ. К примеру под Севастополем 3 эскадра пикирующих бомбардировщиков теряла юнкерс примерно на 300 боевых вылетов. 120-150 для СГФ было нормой. У нас в это время были счастливы, если ИЛ-2 жил хотя бы двадцать.

А почему так вышло, вам расскажут следующие дальше  картинки. Да, куда бы не приложило руки поколение эффективного партийного менеджмента Вождя, вызде лезет большая жопа. К войсковому ПВО первых лет войны с основным зенитным средством - пулеметом Максим и ЕМНИП полутора сотнями выстрелов на 37 мм зенитную  пушку это относится еще больше чем авиации (тсс, выпуск ПУАЗО для среднекалиберной артиллерии тоже завалили - хотя это наверное опять царь виноват)

Примечание к картинкам. Собственно, пулеметов ДШК в войсках на 1941 г. как таковых  нет. а в 1942 немного. Спроецировать диаграмму эффективности зенитных пулеметных установок на 20 и 37 мм миллиметровую немецкую и 25 и 37 мм советскую МЗА несложно. Вообще, причины отказа немцев от использования крупнокалиберных пулеметов вполне наглядны.

Предупреждение. Кто будет тиражировать пьяный бред патриотических говносайтов, о поражении из ДШК летательных аппаратов на высотах до 2400 метров - без предупреждения улетит в бан. НСД ДШК есть в сети, дальность действительного огня пулемета указана на первой же странице введения.

Comments

[sergey-ilyin.livejournal.com]

"Сплав недержания речи, непонимания и некомпетентности" - надежный способ вывода блога в топ :)

Если б я не был так занят и ленив, можно было бы написать что-нить о ПТР-ах. Или там о тактике стрелкового боя :)))

[hranitel-slov.livejournal.com]

Все,расходимся,ты всех спалил😂

[rostislavddd.livejournal.com]

>>>"Сплав недержания речи, непонимания и некомпетентности" - надежный способ вывода блога в топ :)
Чем дальше тем больше завсегдаи ВИФ выродились в последователей гражданина Явлинского.
После многих лет пиздежа про подвиги эффективного менеджмента заднюю включать поздно.

[numer140466.livejournal.com]

С п.3 из причин пиара категорически не согласен. Почему? А потому что при прочтении этого у меня встал вопрос: а чего такого тут сказано, чего мы не знали из всякой там классики жанра вроде книжек Перова и Расстрелина? Это ж всё было вполне ясно ещё в 40-е, как раз по результатам испытаний. Просто т.Ильюшин умел в интриги на уровне десятки цедирэб и через это был любимчиком т.Сталина (а ещё он сделал Ил-4, который был дёшев и летал, чем выгодно отличался от творчества т.Бартини и т.Туполева и затыкал дырищу у косоглазых сов Голованова, за что ему (Ильюшину) без шуток респект и уважуха) и опосле слов "Ил-2 нам нужен как хлеб, как воздух" вякать, что Ил-2 УГ и Су-2 куда полезнее было просто глупо.

[numer140466.livejournal.com]

"Затмевает этот подвиг самогипноза пожалуй только еще более легендарная "Катюша" с ее 24 имеющими дикое рассеивание реактивными снарядами М-8... имеющими поражающее действие 76 мм снарядов ствольной артиллерии при цене 203 миллиметровых." вот тут не согласен. У Катюши было два важных преимущества 1. Эта хреновина без проблем монтировалась на чём-то проходимом за не катастрофические деньги. Когда артиллерия (в т.ч. ЗИС-3) на буксире полуторок и ездовых артиллеристов опять отстала стоимость хоть чего-то около танков возрастает в разы. 2. И это главное: поставив много Катюш рядом можно в секунды накрыть большую площадь. Если Катюш достаточное количество, то просто добиваемся нужной плотности огня и точность роли не играет. Но это прилетает сразу залпом, что во много раз увеличивает эффективность. Кстати, 76 мм снаряды против укреплений практически бесполезны, потому дзюцу выпустить боеприпасы разом, пока пруссаки по щелям не заховались особо ценно.

[ecoross1.livejournal.com]

Ой

[tetrikov.livejournal.com]

Отдай им ноут, задолбали уже в каждом топике. А я больше тактикой Гражданской доставать не буду;)

Как трудно с "заклепочниками"...

[svjatoy.livejournal.com]

"В общем и целом класс "Штурмовик" на самом деле является подклассом "Легких одномоторных бомбардировщиков"."

= В СССР к концу 30-х военные отказались от классификации ударных машин (и бомбардировщиков в т.ч) исходящей из их "тяжести", "числомоторности" и "дальности", а стали классифицировать по "боевому назначению".
Отсюда все ударные машины стали классифицироваться:
1. Для непосредственной авиационной поддержки и действий по объектам противника в тактической зоне.
2. Решение боевых задач авиационной поддержки, путем действия по объектам в оперативно-тактической зоне.
3. Решение боевых задач авиационной поддержки, путем действия по объектам в стратегической зоне.
Так вот Ил-2 был самолетом именно гр. № 1. - "для непосредственной авиационной поддержки". И вообщем-то в своей группе он был единственным (и неповторимым). Все остальные ударные машины ВВС РККА входили в группы № 2 и № 3.
Вам осталась самая малость - узнать, чем "непосредственная авиационная поддержка" отличается от просто "авиационной поддержки"?

"Чему хорошим примером будут штурмовые авиаполки на И-153, "Чайки" которых действуя в абсолютно одинаковых условиях с "Чорной смертю" демонстрировали в два-три раза меньшие потери на боевой вылет."

= Вообще-то у нас считались приоритетными потери противника.

"Все эти теории товарища Илюшина и увлеченных его концепциями генералов, о действиях с сверхмалых высот пошли прахом уже летом 1941. Внезапно оказалось что на сверхмалых высотах не только штурмовик над лесами возникает неожиданно, но и сама цель для штурмовика. Причем настолько что он часто просто не успевает прицелиться - ибо все внимание занимает пилотирование, чтобы не хватануть полный рот земли без всякого воздействия врага."

= Это не "косяк" самолета как такового, это неумение его применять.
Что не удивляет - первые "илы" поступили в полки за несколько месяцев до войны.
Начнись война хотя бы в 1942 (а лучше в 1943) большинства подобных "косяков" избежали, хотя бы тем, что пилотирование и бомбометание с конкретного самолета отработали бы на полигонах.
Всё бы отработали и пилотирование, и стрельбу, и бомбометание и (самое главное) умение ставить штурмовикам адекватные им боевые задачи. Но всему этому пришлось учиться во время войны, с запредельно сильным и умелым врагом. Со всеми отсюда вытекающими. Но самолет-то в этом виноват меньше всего.
Самолет оказался, как раз, на высоте. Жаль, что вы этого не видите.

"В итоге, разница в потерях на вылет ИЛ-2 и Ju-87 местами достигала 10-20 РАЗ. К примеру под Севастополем 3 эскадра пикирующих бомбардировщиков теряла юнкерс примерно на 300 боевых вылетов. 120-150 для СГФ было нормой. У нас в это время были счастливы, если ИЛ-2 жил хотя бы двадцать."

= Вот я именно об этом.
Сейчас неохота вспоминать, но думаю в 1945 120 боевых вылетов советский пикирующий бомбардировщик типа Пе-2 или Ту-2 жил, а сколько жил в 1945 в среднем Ю-87? (Правда, к тому времени уже и не совсем пикирующий.)

Нормально все с настоящими "заклепочниками" :))))

[kris-reid.livejournal.com]

Я с тем же успехом могу натянуть на глобус сову о том, что "пантера" дерьмовый танк, его даже из ПТР в лоб убивали. причем на документальной основе :))))

[ecoross1.livejournal.com]

А что, в лоб сравнивать нагрузку Ил-10 и двухмоторного А-26 теперь корректно? :)

[thagastan.livejournal.com]

Сравнения б хорошо начинать с материалов и технологий, доступных Дугласу, Пратт-Уитни, ...
С уровня образования рабочих.
С того, что в США в 20-е в средних школах преподавали статистику (в политкорректные 60е бросили).

[aviator-bob.livejournal.com]

Опять!...

[reductor111.livejournal.com]

А почему бы и нет?
"Народу нравится!"(тм)

[bambi-simbam.livejournal.com]

Забавно , учитывая , что немцы с 1943 г. стартельно переделывали Штуку в аналог Ил-2. :)

Скажу больше.

[svjatoy.livejournal.com]

В условиях европейских фронтов (Западного, Восточного и Южного), почти все ударные маловысотные машины начинали со временем просто "обрастать" броней. Причем довольно быстро.

[von-niflheim.livejournal.com]

Ну то такое - самостоятельно смогли разработать М-11 (а его многоцилиндровое и, между прочим, полезное в хозяйстве развитие в лице моторов Коссова в масспродакшн не пустили) и (творческим перепилом) М-34 и М-82. А дальше в конце 30х лицензий на разные R-2600 не продали и пришлось насиловать имеющиеся буржуйские конструкции - ладно хоть карбюраторы и прочую комплектуху клепали сами, а не закупали где-нибудь во Франции.
Насчет "ШВАК-говно" - так спасибо что не испано-сюиза, а то летали бы советские ястребы с 8-12 "максимами воздушными" по образцу англичан. Ну и Таубин.тхт.
Опять же в тему пушек - если любимое руководство авиации техзаданием позволило впихнуть в И-200 (очень достойную, между прочим, машину на 1940-41) три пулемета и после этого забило болт на обучение летчиков - кто ж этому руководству виноват.

[jorian.livejournal.com]

Короче, все как всегда: при проклятом Сталине в СССР интернет был запрещен, и это ужасно.

[amyatishkin.livejournal.com]

Была разработана теория под маловысотный штурмовик.
Самым опасным для него было признано оружие винтовочного калибра.
В рамках теории от винтовочного калибра забронировали самолет. И он относительно успешно летал.

Когда другие страны пытались при нужде послать небронированные самолеты на штурмовку - внезапно оказалось, что или половина из них портится за вылет, или надо поднимать высоту полета выше 900 метров.

А на вашей картинке не помешало бы указать количество стволов пулеметов каждого калибра, которые будут стрелять по самолету. Скажем, для дивизии.

[Джотт (from livejournal.com)]

Марченко и Ил-2, эпизод 100500, серия 65535-я.

[pomedork0.livejournal.com]

Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки...

[pomedork0.livejournal.com]

Наброс при ближайшем рассмотрении оказался плохим и негодным. Боряну с ростиком низачод.

[midnike.livejournal.com]

Весна вроде закончилась, а тут опять пошли косяком боянистые холивары. Уже начинаю ожидать самого бессмертного, который про АК-47 Шмайсера.

UPD. О, ещё и Кондратьев на ту же тему накинул -- "это просто праздник какой-то"(с) :)

[zalk.livejournal.com]

>>В итоге, разница в потерях на вылет ИЛ-2 и Ju-87 местами достигала 10-20 РАЗ. К примеру под Севастополем 3 эскадра пикирующих бомбардировщиков теряла юнкерс примерно на 300 боевых вылетов. 120-150 для СГФ было нормой. У нас в это время были счастливы, если ИЛ-2 жил хотя бы двадцать.

2 марта 1944г, Керчь. Ил-2 - 12 вылетов, 3 сбитых. Ju-87D - 60 вылетов, 6 потерянных (4 немецких, 2 румынских). Так что аффтару предлагается урезать осетра.

[pirat07.livejournal.com]

автор мудак . креатив - натянутое на глобус говно. Детально пусть школота опровергает.

[mohanes.livejournal.com]

Авторы капитально неправы. Они упорно пытаются сравнивать несравнимое, и никак не комментируют факт, что немцы во второй половине войны почему-то бросились не новый пикировщик клепать, а бронированный штурмовик на коленке строить. Эрго...

[mbinder.livejournal.com]

это были неправильные немцы

Собственно...

[doktorkurgan.livejournal.com]

повторю вопрос, который задавал у Бориана.
А есть статистика потерь аналогичного по тактике применения Су-2?
Формально, поздние модификации "Иванова" как раз имели локальное бронирование, подходящее под вышеуказанные критерии.
http://archive.attaches.forums.a0z.ru/fb/3d/post-5336-1125066549.gif
Боевая нагрузка аналогична, тактика применения схожая. Даже вооружение (за исключением пушек) схоже.

[porter333.livejournal.com]

Борис все-таки успешный тролль

[komo78.livejournal.com]

Кстати, а зря немцы свой тяни-толкай (Арадо вроде ) в варианте штурмовика-пикировщика не выпустили. Была бы защита как в варианте штурмовом фоки, то мог бы кроме штурмовки и с пологого пикирования или кабрирования и полутонную бомбу кидать (а не как фоке-вуль, кинуть может, но летает с таким грузом медленно и недалеко ) .

[seadevil001.livejournal.com]

Я вот что замечу:
1. Собранные автором наброса случаи из жизни впечатляют - про пробитый картер после пробитой брони и вот это все. Но - не задается вопрос, а что б было с этим снарядом если б брони не было? Где бы он остановился? В колненвале или в верхнем цилиндре? То же и осколки, собранные броней. А если б ее не было - они бы где были?
2. Вам конкрентный вопрос - какова угловая скорость Ил-2 проти Штуки на приведенных картинках. Не оказалось ли, что за Ил-2 ствол просто не повернуть?