Драма в трех действиях, часть 2
Dec. 3rd, 2016 01:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reidНе прошло и полгода, как журнал решил сделать подарок на Новый Год :)
А. Уланов
ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА КРАСНОЙ АРМИИ. Тяжелый путь легкого пулемета.
За послесоветские годы расхожее выражение «тяжёлое наследие царского режима» успело изрядно позабыться или же употребляется в ироническом ключе. Однако для советских конструкторов стрелкового вооружения эта фраза имела вполне реальное и зримое воплощение…
А. Уланов
ПУЛЕМЁТНАЯ ДРАМА КРАСНОЙ АРМИИ. Тяжелый путь легкого пулемета.
За послесоветские годы расхожее выражение «тяжёлое наследие царского режима» успело изрядно позабыться или же употребляется в ироническом ключе. Однако для советских конструкторов стрелкового вооружения эта фраза имела вполне реальное и зримое воплощение…
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-12-02 11:10 pm (UTC)б-г-г!
Date: 2016-12-03 06:54 am (UTC)Какими откровениями еще нас с утра порадуете?
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 07:03 am (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 09:56 am (UTC)RE: Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 03:37 pm (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 04:04 pm (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 05:12 pm (UTC)А вот мадсенов и правда жаль. Понимаю, что там и без большевиков постарались, но производство АФ-то малой серией восстановили, а между тем мадсен был бы армии нужнее.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 07:59 pm (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 08:40 pm (UTC)https://www.youtube.com/watch?v=zpF2hS2avd8
Вот АФ
http://vignette2.wikia.nocookie.net/althistory/images/5/53/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0.jpg/revision/latest?cb=20140728082419&path-prefix=ru
Не скажу, что сильно проще. Имхо.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 08:54 pm (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 11:20 pm (UTC)Понятно, что Федоров "хотел свое", а еще понятно, что он по старой памяти терпеть не мог трехлинейный патрон (пытался он АФ сперва делать под него, ни хрена не вышло), и если мадсену боеприпас в общем пофиг, там достаточно поменять ствол и магазин, то АФ все понятно.
Ну и еще с высоты нашего послезнания видно, что Федоров отличный теоретик и хороший создатель конструкторской школы, но сам как конструктор... не блещет. Отдали бы ему стратегию, а на восстановление Мадсена сразу направили его студентов Дегтярева и Токарева - глядишь, получила бы РККА сперва легкий, а потом единый пулемет куда раньше и без метаний.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-03 11:27 pm (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 12:18 am (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 12:21 am (UTC)Затык-то не сколько в конструкторах, сколько в технологах и производственной базе.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 10:02 am (UTC)Самый главный затык - в квалифицированных рабочих. Их и до революции было мало, а после 8-ми лет войны стало ещё меньше.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 09:58 am (UTC)А у них выбор был? Кроме того, вплоть до 1944, они, с переменным успехом, гоняли не очень оснащённых японцев.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 11:03 am (UTC)Когда они пО итогам ВМВ, вернее, Западного фронта захотели себе единый пулемет, чтобы быть гибче - они начали такую программу. Захотели бы раньше, начали бы раньше (и очень может быть, что получили бы, в Штатах проблем с технологами и рабочими не было, только с играми верховых лобби).
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 11:10 am (UTC)БАР это агрегат именно уровня АФ. Не более. Даже менее, ибо имел магазин меньшей ёмкости и был тяжелее. Кроме того, это тоже часы, ну, с полукукушкой.
/Т.е. в прниципе для любой тактической ниши пехотного пулемета свой агрегат имелся. /
Вот именно - "в принципе". Японцев гонять было возможно, а вот с немцами выходило не очень весело.
/Захотели бы раньше, начали бы раньше /
А с какого перепугу они бы возжелали единого пулемёта раньше? Ну и, кстати, когда оне разродились единым пулемётом?
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 11:37 am (UTC)Вот только Бар, в отличие от АФ, был серийным образцом, потому как работал достаточно надежно Ж))) АФ ведь не конструкция сама по себе подвела, а боевая надежность.
> Японцев гонять было возможно, а вот с немцами выходило не очень весело
Японцев гоняла совсем не пехота САСШ - а морпехи, которые их таки гоняли, вместо Бара и Гаранда имели джонсоновские конструкции. Опять же сложные лобби.
Ну и с японцами вопрос легкой стрелковки не вставал от слова вообще, там единственное требование было - чтобы работала в джунглях.
А по итогам немцев, как я уже сказал, янкесы и захотели себе собственный единый пулемет. До того полагали, что не нужен.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 11:49 am (UTC)АФ произвели минимум 3200 штук. И это при условии начисто разбитой промышленности 20-х годов. При грамотном обслуживании он был достаточно надёжным агрегатом.
/А по итогам немцев, как я уже сказал, янкесы и захотели себе собственный единый пулемет/
В каком году они его получили?
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 12:59 pm (UTC)То же самое заявлялось и о Шоше, слово в слово. Только Шошу могла клепать любая велосипедная мастерская, в отличие от.
АФ для своего времени не плох, нет. Но удачным не назовешь. Уж слишком... высокий уровень грамотности в обслуживании требовал от хозяина.
> В каком году они его получили?
А вот тут вовсю борьба крупных лобби. Потому как тупо переделать МГ42 под 30-06 - ну фигня ж вопрос, с конструкторской точки зрения. Нет, начали активно мутить, меняя правила на каждом шагу, и в итоге получили М60, под которым ни один нормальный конструктор не стал подписываться, что это его рук дело Ж)))
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-05 01:07 pm (UTC)Вы не ответили на мой прямой вопрос.
RE: Re: б-г-г!
Date: 2016-12-05 04:35 pm (UTC)Работа над пулеметом М60 по ТЗ конкретно на М60 заняла пять лет, с 52 по 57 год.
В 47-52 гг. велась работа по пулемету Т161 с совсем другим ТЗ. Часть наработок по нему вошла в будущий М60.
В 46-48 гг велись работы по пулемету Т44, часть наработок по которому опять же вошла в Т161. Но это было снова-таки совсем иное ТЗ.
Сколько раз сие техзадание там еще менялось в процессе и почему именно, пусть скажут спецы конкретно по истории этого пулемета, я знаю лишь общий ход событий.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-05 05:15 am (UTC)Вообще-то в начальный период Тихоокеанской войны японская пехоты была вооружена заметно лучше американской. Да и британской тож.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-05 01:05 pm (UTC)Да ну??? И в чём это конкретно выражалось(сравнение систем вооружения, их достоинств и недостатков, наличия в количестве) это превосходство?. Вот когда вы мне ответите в ЭТОМ формате, может мы и поговорим.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-05 10:55 pm (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-06 11:41 pm (UTC)Вполне ожидаемый ответ. В топку.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 03:24 am (UTC)Но в случае АФ конструктор под рукой.
/Понятно, что Федоров "хотел свое"/
Это понятно, но не думаю, что сие было главным определяющим фактором.
/терпеть не мог трехлинейный патрон (пытался он АФ сперва делать под него, ни хрена не вышло)/
Федоров не пытался делать АФ под трёхлинейный патрон. Да, были варианты его винтовки под 7,62, но он разработал собственный патрон калибра 6,5. И, что самое интересное, данный патрон имел шансы быть принятым на вооружение. Хотя он ни разу не был промежуточным.
Собственно говоря, АФ это чистая импровизация военного времени, появившаяся под впечатлением от поездки на фронт.
/Ну и еще с высоты нашего послезнания видно, что Федоров отличный теоретик и хороший создатель конструкторской школы, но сам как конструктор.../
Вы ошибаетесь. Он был и великим теоретиком и весьма не плохим конструктором.
/а на восстановление Мадсена сразу направили его студентов Дегтярева и Токарева - глядишь, получила бы РККА сперва легкий, а потом единый пулемет куда раньше и без метаний./
Угу. Интересно, а кто бы делал эту шайтан машину? И на чём? Кроме того, Мадсен не самый удачный выбор в качестве ручного пулемёта.
Ну единый пулемёт, пускай в 30-е, в СССР это из разряда альтернативной истории.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 11:19 am (UTC)Если бы такое случилось, мы бы попали в ту же ловушку, что и итальянцы со шведами, вынужденные принимать второй пулеметный патрон. Или японцы, вынужденные перевооружаться на новый и опять же оставшиеся с двумя.
Пытайся Федоров протолкнуть промежуточный патрон (эксперименты с которым начались еще до ПМВ) своего любимого калибра 6.5 - другое дело, но он-то пихал "новый винтовочный", а разговоры о промежуточном повел только в 43 году, когда ГРАУ выдало стартовое ТЗ на РПД-СКС.
> АФ это чистая импровизация военного времени, появившаяся под впечатлением от поездки на фронт
Это переделка его под японскую шестерку - импровизация военного времени, а конструкция от прототипа 1913 года отличается мало.
> Он был и великим теоретиком и весьма не плохим конструктором
Я не помню работоспособных конструкций Федорова, окромя АФ и установок Дегтярева-Федорова, которые в принципе прямой предок ДП под ту самую японскую шестерку, т.е. скорее работа Дегтярева, нежели Федорова. Почему и говорю: теоретик - классный, учитель конструкторов - годный, сам по себе как конструктор - увы.
> Мадсен не самый удачный выбор в качестве ручного пулемёта.
До появления Льюиса - лучший по всем параметрам, с Льюисом и Баром - сравним (в чем-то превосходит он, в чем-то они), и уступает только ЗБ26. Не зря Мадсен активно производили до 1950-х гг.
> единый пулемёт, пускай в 30-е, в СССР это из разряда альтернативной истории.
ЛП под ленту захотели сразу же как он появился, и пытались, так что не такая альтернатива. Если бы на десять лет раньше имели свой вариант Мадсена, т.е. дополнительные десять лет на отработку ленточной подачи пусть и руганого-переруганого патрона с закраиной - вполне могли получить.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 12:00 pm (UTC)В.Г.Фёдоров НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ ПРОМЕЖУТОЧНОГО ПАТРОНА! Утомили уже... Его патрон был УМЕНЬШЕННОГО калибра. И только. По мощности он вполне соответствовал нашему трёхлинейному, а по габаритам даже несколько его превосходил.
Идея промежуточного патрона родилась, кстати, не у нас. И гораздо раньше начала ПМВ.
/Или японцы, вынужденные перевооружаться на новый и опять же оставшиеся с двумя./
У японцев было целых четыре винтовочных патрона для разных родов войск.
/но он-то пихал "новый винтовочный", а разговоры о промежуточном повел только в 43 году, когда ГРАУ выдало стартовое ТЗ на РПД-СКС./
У вас имеются доказательства? Или это только ничем не обоснованное заявление?
/Я не помню работоспособных конструкций Федорова,/
А вам уже 120 стукнуло? ;)
/ЛП под ленту захотели сразу же как он появился, и пытались/
И где подобный агрегат, датированный ранее 17 года?
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-04 12:53 pm (UTC)Я как бы в курсе. Его собственный 6.5х57 был примерно равен шведскому маузеру. Поэтому сказал "если бы".
> Идея промежуточного патрона родилась, кстати, не у нас. И гораздо раньше начала ПМВ.
Насчет идеи не скажу, а первые серийные агрегаты под промежуточный патрон - это джонсоновские Вынь1905-1907-1910. В РИ вполне известные машинки, и в ПМВ использовались в штурмовых подразделениях (у нас и французов точно).
Почему и говорю, "если бы". Если бы Федоров развивал эту идею, история, возможно, пошла бы иной дорогой.
> У вас имеются доказательства?
Предложение Федорова делать "патрон 43 г." именно 6.5 - имело место. Аналитическая работа по боеприпасам к легкой стрелковке, где он с выкладками доказывает, что 6.5 - идеальный по настильности-отдаче калибр - тоже есть, это конец 30х емнип.
А вот каких-либо попыток разработать собственный промежуточный патрон хотя бы в экспериментальном порядке, сделать под него то ли ручник, то ли самозарядный карабин, и пробивать это в верха - или наоборот, сперва пробить верха на такой вот эксперимент-конкурс, - за авторством Федорова не наблюдается совершенно. Хотя далеко не последний человек в в советской стрелковке в межвоенное время. Инициативные образцы разной степени удачности от Токарева - пожалуйста, от Дегтярева - только в путь, а Федоров только сидит и двигает теорию.
>> ДП под ленту захотели сразу же как он появился, и пытались/
> И где подобный агрегат, датированный ранее 17 года?
Да кто сказал, что этот агрегат появился бы в 17 г.? Я абсолютно уверен, что с отработкой ленты к "русскому Мадсену" меньше чем лет за пять-десять не управились бы. Но это значит, что к начелу 30х мы бы вполне могли получить на базе Мадсена как раз полноценный единый пулемет. Ни разу не ПК, а вот что-то вроде РП46 вполне. Только на пятнадцать лет раньше, и с хорошим запасом времени на отладить его эргономику и технологические вопросы серийного производства.
Re: б-г-г!
Date: 2016-12-06 12:35 pm (UTC)RE: Re: б-г-г!
Date: 2016-12-06 04:00 pm (UTC)RE: Re: б-г-г!
Date: 2016-12-06 04:30 pm (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-06 10:11 pm (UTC)А гочкис-портативный уже питался от полужестких лент (и гоякис М22 вроде тоже).
RE: Re: б-г-г!
Date: 2016-12-06 04:18 pm (UTC)Re: б-г-г!
Date: 2016-12-06 07:05 pm (UTC)А принципно и не удивително что ПК лучше 67-го. Хотя двуходовую подачу ругают, но она дает возможность сократить длинны и массы оружия, а ето очень приятный бонус.