По поводу данного поста ув. Ростислава.

[kris_reid]

О подвигах и результатах духоподъемной брехни

хотел бы добавить следующие 5 копеек.

1) Связывать "девальвацию" реальных подвигов с одной лишь деятельностью Кривицких и К я лично не считаю правильным. Имхо, это общее следствие проявившейся едва ли не с первых дней ВОВ тенденции: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть!". Причем, чем хуже обстояли собственные дела, чем больше становилось число "пи" и значение синуса в военное время.
2) Одна из причин этого явления прекрасно описана, например, Симоновым в виде диалога между двумя японскими офицерами в повести о Халхин-голе. И да, это явление вполне себе интернационально. Просто позиция "у вас все врудели, а у нас все счета и заявки 100% верны" значительно менее конструктивна, чем констатация факта, что на войне, сознательно или не очень, врали почти все.
3) " Когда Жуков положил перед товарищем Сталиным доклад о рузльтатах Курской битвы, товарищ Сталин едва не проглотил трубку:
- Таварыщ Жюков, ви, канэчна, каммуныст, но бога-то пабойтэс! Какие шестсот падбытых тыгров?
- Ну, конечно, тут мы немного преувеличили... - вздохнул Жуков. - Восемьдесят штук мы подбили." (с)И.Кошкин.

Еще одна причина - довольно низкое качество штабной аналитической работы по части реальных потерь противника. К концу войны ситуация немного выправилась (когда поле боя за тобой, считать вражеские трупы и подбитые бронетушки немного проще), но, к сожалению, после победы так и не был проведен нормальный общий анализ на тему "кто, кого и как". Наоборот, в угоду Главпуру, ну и, разумеется, самим авторам рапортов про 100500 басурман, именно данные военного времени принялись кочевать из публикации в публикацию, порождая анекдоты про "3000 подбитых "фердинантов" из 90 произведенных". И да, это тоже не проблема только лишь советских штабных офицеров. Желающие могут почитать, например, про РЯВ и прикинуть, что морские офицеры РИ были, в общем, значительно более образованы и лучше подготовлены, чем армейцы.
4) Что касается кино и прочего, то здесь на самом деле все просто - творцам(тм) надо лишь определиться, снимают они про напрочь выдуманных супергероев типа Капитан Америка или там в лучшем случае поздний Рембо - или все-таки про реальных солдат ВОВ. Для которых в ноябре 1941 года было почти что чудом, за которое стоило бы ГСС давать горстями, подбить даже один-единственный немецкий танк.

Comments

[fatangryopossum.livejournal.com]

Имхо, это общее следствие проявившейся едва ли не с первых дней ВОВ тенденции: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть!"(с) (и пункт 2 до кучи)

Но ведь осетров растить начинали все воюющие стороны. Вот давеча на "Варспорте" прочел об утоплении двух американских линкоров доблестным "эль мамбо, мамбо итальяно". ЧСХ американцы и не подозревали.
Скорее, дело в том, что когда ВОВ таки кончилась, никто не сел и не начал пересматривать размеры и веса осетров. Отчасти из-за подлинных масштабов наших потерь в соотношении с врагом, отчасти из-за того, что ловцы осетров уже причитающиеся кубки и медали получили - подрывать их авторитет сочли некорректным.
Ну и описанное Вами "качество штабной работы" тоже.

Что касается кино и прочего(с)
Ммм.. не ошибусь ли я, предположив, что где-то с 70-х, у нас кино о войне начали снимать не по "подретушированной реальности", а по уж порядком забронзовевшим мифам?

[crueldwarf.livejournal.com]

>Вот давеча на "Варспорте" прочел об утоплении двух американских линкоров доблестным "эль мамбо, мамбо итальяно".

Это где там такое? Не в статье надеюсь?

[fatangryopossum.livejournal.com]

Как раз в статье: http://warspot.ru/6991-entso-grossi-dva-linkora-na-boevom-schetu
Но я, видимо, неудачно выразился. Именно статья и рассказывает, что американцы очень удивились, узнав, что два их ЛК давно булькнули.

[fatangryopossum.livejournal.com]

советского ловца самого большого осетра(с)
Это которого же? Не Бровеносца ли?

[sish.livejournal.com]

" Отчасти из-за подлинных масштабов наших потерь в соотношении с врагом,"
А соотношение с врагом известно хотя бы сейчас? Ну плюс-минус полмиллиона, хотя бы? Я не прошу точности Кривошеева.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Ну, я к тому, что ИВС был как минимум в курсе того, что официально заявленные цифры потерь занижены. Не напомните, сколько в его время признавалось? 5-7 млн.?

[sas1.livejournal.com]

"подлинные масштабы потерь в соотношении с врагом" могут пугать только на отдельных временных отрезках и, возможно, частично в технике. Общий же результат, с учетом того, что основной противник фактически потерял всю свою армию целиком, выходит не такой уж и пугающий.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Противник провафлил всё, а мы всего-то сколько-то миллионов человек и значительную часть индустрии и с/х в европейской части страны. Вы полагаете, что ИВС сотоварищи считал это всё "вполне норм"?

[claire-1973.livejournal.com]

Печально другое - времени прошло много, по результативности проверили потери тех же самых басурман, выводы понятны (басурман, кстати, тоже проверили и явно лишнее списали, проблемное под вопросом, как утерянные документы по победам Хартмана), но появившийся расхожий тезис о том, что вражины в своих внутренних донесениях о потерях врали, чтобы обесценить подвиг русского народа (отметим - уже не советского), внушает большие опасения.

Не удивлюсь, если под новую статью российского УК скоро подпадут те, кто выразит небезосновательные сомнения относительно девяти сбитых "Штук" Горовца или общего количества официальных побед Покрышкина и Сафонова и их несоответствия приписываемым.

[claire-1973.livejournal.com]

Ну про подводников отдельная тема после Морозова. Хорошо, что о ней не прознал Мединский. Хватило и Густлоффа.

[claire-1973.livejournal.com]

Сегодня поздновато и пятница с дачей. Прочту попозже.

[claire-1973.livejournal.com]

Спасибо за цитату.

Мне в последнее время, читая исступления по поводу 28 очень понравилась роль СССР в Битве за Британию. Какой там советский Агитпроп с границами, фильтрацией базаров и неплохими специалистами.

[sish.livejournal.com]

Потери басурман на финальном этапе неизвестны и самим басурманам.

[dms-mk1.livejournal.com]

Все так. И если рядовых участников, рассказывающих байки еще можно понять... Как там у Чехова (по-моему) было, про мужика, прожившего яркую и богатую жизнь, но на расспросы отвечавшего дурацкими байками, и про то, какое печальное это зрелище. Там автор оправдывал героя тем, что дурацкие байки как бы замещали реальные психотравмирующие события в его памяти.

Но к штабным, пишущим ересь, это никак не относится. Тоже встречался. Пулеметчик под г. Горячий ключ задерживает немцев в течении дня, стреляя из ДЗОТа. Перешел на запасную позицию после разрушения дзота, продолжал стрелять. В наградном - про то, как его окружили, он отстреливался из винтовки, потом закурил, выругался и подорвал себя вместе с немцами гранатой. То, что он пулеметчик, из наградного понять нельзя никак. (https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie12053674/)

А ведь тот, кто писал, хотел как лучше. Думал, что делает хорошее дело, прославляя героя. Стрелял из пулемета из ДЗОТа - скучно, не героично, не как в кино. И командование может не утвердить, да. Вот такие были взгляды у людей, такой уровень культуры. Ну что теперь, ругать их за это что ли. Понятно, что так не надо.

[Малиновый Змей (from livejournal.com)]

"Стрелял из пулемета из ДЗОТа - скучно, не героично, не как в кино."

Неужели не хватало тогда фантазии киношникам? Вон, Спилберг-то как эпично поставил сцену стрельбы из ДОТа по ДжиАям.
Кстати, интересно как бы выглядел наградной лист на Heinrich Severloh, если бы тот не попал в плен сразу же по завершении своих упражнений в стрельбе?

[http://users.livejournal.com/_tezka/]

Думаю, что первичнее все же было общее изменение характера армии. В какой-то момент все эти анализы-шменализы просто обьявили неактуальными текущему моменту и отдали на откуп замполитам. Тут и завертелось.

По мне так этот переход произошел окончательно примерно в середине 60-х.

[kris-reid.livejournal.com]

Проблема, имхо, в том, что и сразу после войны никто даже не попытался толком по немецким данным проверить "а все ли было так, как мы писали?"

[rostislavddd.livejournal.com]

>>>Имхо, это общее следствие проявившейся едва ли не с первых дней ВОВ тенденции: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть!"

Несущей те же, Кривицко-Коротеевские мотивы. От работающих ртом политруков на командирских должностях:

- Маскируя собственные ошибки, некомпетентность и не желание работать
- Заставляя армию платить кровью за брехню сразу же и неопосредованно.

Просто потому что принимающие решения лица только случайно могли действовать адекватно реальной обстановке, имея неверные исходные данные.

Да, тут Бешанов прав. Перешли на учет по захватам высоты и города к дате именно потому что невыполнение задачи спрятать труднее чем проверить высокие потери противника.

[kris-reid.livejournal.com]

>Несущей те же, Кривицко-Коротеевские мотивы. От работающих ртом политруков на командирских должностях:

Ой, да лана, можно подумать, автор изначальной фразы был политруком :)

>Просто потому что принимающие решения лица только случайно могли действовать адекватно реальной обстановке, имея неверные исходные данные.

Ну так при чем тут политурковщина? Обычная массовая некомпетентность, к сожалению, характерная для российской армии на всем протяжении ее истории, за вычетом редких светлых моментов (как правило - уже после получения первых пинков).

> Да, тут Бешанов прав. Перешли на учет по захватам высоты и города к дате именно потому что невыполнение задачи спрятать труднее чем проверить высокие потери противника.

В чем он прав-т ? Никто и не писал боевые приказы в стиле: "убить 100500 немцев" без каких-либо географических привязок. Задачи в стиле оборонять/отбить такой-то н.п. идут с первых дней войны.

[midnike.livejournal.com]

>>>Имхо, это общее следствие проявившейся едва ли не с первых дней ВОВ тенденции: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть!"

> Несущей те же, Кривицко-Коротеевские мотивы. От работающих ртом политруков на командирских > должностях:
> - Маскируя собственные ошибки, некомпетентность и не желание работать
> - Заставляя армию платить кровью за брехню сразу же и неопосредованно.

Да-да-да, как я с вами согласен! Вот только маленький вопрос: когда те же джапы с амерами точно так же В РАЗЫ оверклеймили постоянно -- тоже виноваты злобные политруки с большевиками? :)

Ну а насчёт взять к такой-то дате... Гм, вы никогда боевых приказов не читали? Там вообще-то никогда не пишут "уничтожить 100500 солдат противника и 100500 евонных же танков". Там обычно как раз пишут "к числу такому-то выйти на рубеж такой-то". Вы-таки будете смеяться, но это во всех армиях так, от "плана Барбаросса" до оперативного приказа 29-42 по Тихоокеанскому флоту США :)

[dmitry-kozyrev.livejournal.com]

> сожалению, после победы так и не был проведен нормальный общий анализ на тему "кто, кого и как".

Писали про это (правда в части флота, но проблема общая) - такой анализ начали было проводить, но испугались открывающейся правды и быстро замели под коврик. По сути открытие и обнародование этой информации означало, что очень и очень многие уважаемые люди, получившие по результатам военных реляций награды, должности, звания - получили их незаслуженно.
А так как именно они сидят на самом верху и собственно принимают решение - какую информацию обнародовать - результат немного предстказуем.
Наиболее выпуклые примеры в этом отношениии - история Прохоровского сражения, написанная по версии Ротмистрова (ставшего главным маршалом БТМВ), а не ушедшего в отставку Катукова.
Или например оставшиаяся "в тени" Сталинградской битвы битва за Воронеж (он не получил даже звания города воинской славы), т.к. руководители боев за него (Ватутин и Черняховский) - погибли.