Про панфиловцев и "Память Народа"
Sep. 16th, 2016 05:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reidОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
yuripasholok в Про панфиловцев и "Память Народа"
yuripasholok в Про панфиловцев и "Память Народа"Вчера у Артема Драбкина была опубликована колонка по поводу грядущего фильма про панфиловцев. Про то, что у меня с Артемом Драбкиным отношения, мягко говоря, далеки от идеальных, известно. Но в данном случае я полностью согласен с тем, что он пишет. Идея вытащить еще раз бой у Дубосекова опасна, потому что документально опровергнута "каноничная писанина". Этот фильм является идеальной почвой для взращивания гораздо более чудовищной лжи.
Сравнение с "Райаном" или "Яростью" в данном случае не выдерживает никакой критики. Оба фильма художественные и имеют очень мало связи с реальностью. Здесь же герои реальные. С "Райаном" правильнее сравнивать "Белый Тигр". Мне он, кстати, понравился, общий настрой и любимая Шахназаровым концовка, ради которой все и делалось, воспринимается хорошо.
И да, есть одно "но". Я лично это смотреть не пойду. Ибо не хочу поддерживать такое рублем.
Собственно, о заметке Кривицкого. Вообще в эпоху интернета можно и самим поискать, спасибо нашему Министерству Обороны, которое выложило массу документов.
https://pamyat-naroda.ru/warunit/316+сд/
Помимо всего прочего, есть там оперативная карта 316 СД за 16-19 ноября 1941 года. Интересная такая карта.
Не менее интересна оперсводка за 15 ноября. Смотрим внимательно, где Ширяево, а где Дубосеково. Там и Петелино интересное.
Собственно, сводка за то самое 16 ноября 1941 года. Смотрите сам. Я тут акын, что вижу, то и пою.
Собственно, почему Петелино вспомнилось. А есть там один ГСС. Именно за 16 ноября. И танки есть, 5 штук. А Дубосеково немцы как будто и не заметили. в 8 утра начали атаку, к 10 утра заняли Петелино и Нелидово.
Ну и по финалу, оперсводка от 17 ноября. Смотрим, где 1075 СП.
Как-то так...
Сравнение с "Райаном" или "Яростью" в данном случае не выдерживает никакой критики. Оба фильма художественные и имеют очень мало связи с реальностью. Здесь же герои реальные. С "Райаном" правильнее сравнивать "Белый Тигр". Мне он, кстати, понравился, общий настрой и любимая Шахназаровым концовка, ради которой все и делалось, воспринимается хорошо.
И да, есть одно "но". Я лично это смотреть не пойду. Ибо не хочу поддерживать такое рублем.
Собственно, о заметке Кривицкого. Вообще в эпоху интернета можно и самим поискать, спасибо нашему Министерству Обороны, которое выложило массу документов.
https://pamyat-naroda.ru/warunit/316+сд/
Помимо всего прочего, есть там оперативная карта 316 СД за 16-19 ноября 1941 года. Интересная такая карта.
Не менее интересна оперсводка за 15 ноября. Смотрим внимательно, где Ширяево, а где Дубосеково. Там и Петелино интересное.
Собственно, сводка за то самое 16 ноября 1941 года. Смотрите сам. Я тут акын, что вижу, то и пою.
Собственно, почему Петелино вспомнилось. А есть там один ГСС. Именно за 16 ноября. И танки есть, 5 штук. А Дубосеково немцы как будто и не заметили. в 8 утра начали атаку, к 10 утра заняли Петелино и Нелидово.
Ну и по финалу, оперсводка от 17 ноября. Смотрим, где 1075 СП.
Как-то так...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-09-16 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 04:15 pm (UTC)Хотя пожалуй минимум два сбитых и четыре поврежденных Ю-87 в этом районе могут быть за ним. Однозначности как раз в этом вопросе, по поводу этого боя пока нет.
no subject
Date: 2016-09-16 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-17 06:22 am (UTC)А в нескольких вылетах не считается - тут претендентов среди летчиков других стран много.
no subject
Date: 2016-09-17 02:33 pm (UTC)С немецкой стороны таких потерь в бою не отмечено. Уничтожение же А.Горовцом 9 бомбардировщиков в одном бою остается советской легендой.
no subject
Date: 2016-09-17 02:46 pm (UTC)Ну так раскрутили. Но - на ГСС его представили и наградили именно в 1943м. Не Хрущев.
>С немецкой стороны таких потерь в бою не отмечено.
Я вас таки умоляю - учет сбитых самолетов довольно точный за длительный период времени страдал ляпами и ошибками по конкретным дням. Просто потому что не до того. Особенно это показательно скажем по сверению документов на те же сталинградские трофеи - неделей позднее, неделей раньше - пустяки, дело житейское.
Уничтожение Рудрофером ажно 13 Ил-2 из всех 6 Ил-2 что были тогда у СССР в районе ладожского озера такая же легенда, но в нее типа более солидно верить :-) (кстати на следующий день вместо 6 Ил-2 в единственном советском ШАП там и тогда числятся уже 7, то есть в сумме как раз 13 :-0)
Война состоит из таких легенд.
no subject
Date: 2016-09-17 02:56 pm (UTC)Правды ради, относительно 9 побед в последнем бою в оперативных документах не упоминается, впервые версия появилась в политдонесении 2-й ВА.
//Рудрофером ажно 13 Ил-2 из всех 6 Ил-2 что были тогда у СССР в районе ладожского озера такая же легенда
Безусловно. Поэтому и следует проводить коррекцию. И Покрышкин не исключение.
no subject
Date: 2016-09-17 03:03 pm (UTC)Это неважно. На ГСС представили в войну. После войны вроде даже в боевых примерах советской истребительной авиации описали. 1947й что ли.
>Безусловно. Поэтому и следует проводить коррекцию.
Дался всем этот Покрышкин :-) Коррекция корректная за исключением совсем редких случаев легко разоблачимых (вроде Рудрофера или подвигов Руделя по охоте на катера в Азовском море, или попадании Руделя того же в крейсер :-) - она вязнет в равновероятности побед.
Вон скажем сейчас в Гангуте публикуют подробные описания боев советской авиации на севере против конвоев противника. С публикацией вплоть до схемы боя и курсов из донесений.
Ну скажем над немецким конвоем два наших летчика истребителя завалили по 1 109му. Четко приводятся схемы из заявок. Четко известны немецкие потери - один 109й. Кому записывать? Как это корректировать? И так примерно по 60-80 % случаев - когда на несколько вполне описанных и подтвержденных побед - есть несколько равновероятных претендентов.
Вон как Рыбин и Марданов по вопросу побед Сафонова бультыхались. И местами один прав, местами другой прав. А там разница от 8 до 20 получается - просто как натягивать.
Как говорится проще оставить как есть - снабдив комментариями самые одиозные случаи и все.
Немцы в тот день в этом районе в ЦЕЛОМ сбитыми и поврежденными 10 87х потеряли. Минимум два сбитых и 4 поврежденных МОГЛИ быть на счету Горовца, а могли быть на счету других летчиков. Вот и думай.
no subject
Date: 2016-09-17 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-18 01:22 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-19 03:24 am (UTC)Там именно главпуровщина этого подвига нигде нет в документах кроме политдонесений.
>>>подтвержденная обломками каких то самолетов в окрестностях деревни найденных.
Блаблабла.
>>>Хотя пожалуй минимум два сбитых и четыре поврежденных Ю-87 в этом районе могут быть за ним.
Если сумеете оспорить их списание от огня зенитной артиллерии.
no subject
Date: 2016-09-19 05:30 pm (UTC)Чего хватило на присвоение ГСС в 1943м
>Если сумеете оспорить их списание от огня зенитной артиллерии.
И от еще одной группы советских самолетов. А уж причина гибели в немецких документах про еропландели - то же величина переменная.
Но все же оснований куда больше чем в просто рассказе Кривицкого.
no subject
Date: 2016-09-19 06:17 pm (UTC)И что, от этого достоверность политических представлений как то выросла?
>>>Но все же оснований куда больше чем в просто рассказе Кривицкого.
Да ладно :)
no subject
Date: 2016-09-19 06:25 pm (UTC)Ну скажем выросла да. Наградной лист там все же от комполка а не из байки журналиста газеты 2й ВА "За Родину"
ТАк что разница таки очень даже есть.
no subject
Date: 2016-09-16 03:36 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 03:57 pm (UTC)"Не заметили". :) Надо сходить к Пашолоку.
no subject
Date: 2016-09-16 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 05:50 pm (UTC)Смотрим внимательно, где Ширяево, а где Дубосеково. Там и Петелино интересное.
я картинок не вижу, но еще давно рисовал и вчера повторил, дубосеково даже не второстепенное направление- максимум тройка сдкфз разведки -это да
no subject
Date: 2016-09-16 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 06:15 pm (UTC)могли, думаю , а документов такого уромня емнип нет, что все же не танки, ну мах пара штук, скорее все же бтр, танки по их обычаю шли на центральном направлении в БГ, а разъезд это же зачистка и разведка- скорее малыми силами тыкались к разьезду узнать вариант наличие сил, обхода сильно не нарывались, не наглели.
Из-за пиара 28 в тени почти вся реальная оборона осталась и 316-й и в целом 16 армии в ноябре 41
(с) Томзов
no subject
Date: 2016-09-16 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-17 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2016-09-17 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-18 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-16 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-17 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-17 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-18 12:14 am (UTC)А Дубосеково немцы как будто и не заметили.
Date: 2016-09-19 12:37 am (UTC)http :// dms-mk1. lj. ru/12795.html
Бг-г-г!
Date: 2016-09-19 12:39 am (UTC)свобода слова
Date: 2016-09-19 12:45 am (UTC)К одним вы все же отнеслись :))))))
Date: 2016-09-19 12:48 am (UTC)Re: К одним вы все же отнеслись :))))))
Date: 2016-09-19 12:58 am (UTC)