Правда и ложь в военной пропаганде | Военно-исторический портал Warspot.ru

[kris_reid]

Правда и ложь в военной пропаганде | Военно-исторический портал Warspot.ru

Интересно, понабегут ли защитники мифологии?

Comments

[bravchik.livejournal.com]

Ну почему бы и не набежать. Вениамин Аронович Миндлин, командир 11-го отдельного гвардейского танкового полка прорыва, книга "Последний бой - он трудный самый"

"На третьем этаже, в отсеке, обращенном амбразурой в сторону Белле-Аллиансе-плац, прислонившись к стене у покореженного пулемета, сидел рослый гауптштурмфюрер (капитан) СС. Он был ранен. Его почерневшие пальцы судорожно перебирали патронные гильзы.
— Вы что же оставили его одного? Наделает дел...
— Не наде-елает! — улыбнулся Степин. — Вы посмотрите на его левую руку! Под обшлагом!
Немец поднял руку. Мощное запястье, поросшее рыжеватой шерстью, было схвачено металлическим браслетом наручников. К стволу пулемета тянулась стальная цепочка.
— Прикован?..
Такого я еще не видал, хотя и слышал об этом, да и в газете читал.
— Яволь, господин офицер, при-ко-ван! — на ломаном русском языке ответил гауптштурмфюрер.
— Вас приковали?
— Нет... Добровольно... Каждый человек имеет слабость: он хочет жить... В нем борются два, — фашист показал два пальца, — два чувства — страх и долг. Но часто страх побеждает. И вот… — Он тряхнул зазвеневшей цепочкой.
— Степин, почему его не отцепили?
— Да никак не перерубят эту чертову цепочку!
— Ванадиевая сталь. — Немец поднял руку на уровень лица. — Очень твердая. Надо зубило..."

[porter333.livejournal.com]

Ну, в одной из таких книг танкисты с двумя Фердинандами сражались, да. Зашли неповоротливым немцам в корму, как в WOT, и расстреляли из своих 76мм пушек

[porter333.livejournal.com]

не, те-то "фердинанды" могут быть чем угодно с броневой рубкой на заднице. А в книжке конкретно так описывается - мол, лоб и борта пушкой не беруцца, надо дистанцию сокращать

[hranitel-slov.livejournal.com]

не знаю, с одной стороны все верно, с другой все то же , что я говорю всегда- перебить такое можно только новым, красивым эпизодом.

в противном случае очередной панфилосрач в преддверии праздника

[thagastan.livejournal.com]

паразитирует на советской же пропаганде

Да. Но имени паразитов лучше не поминать - дабы не плодить безумных геростратов (впрочим, эти копейку плющат).

[numer140466.livejournal.com]

Жидоеды уже набежали.

[d-clarence.livejournal.com]

Классная статья! Готовая лекция. Высший пилотах пропаганды - невозможность отследить источник

[numer140466.livejournal.com]

Примерно то же в формате лекции. https://www.youtube.com/watch?v=yS82zG72Uzg&feature=youtu.be

Представляется, выпущен один весьма распространённый

[kiowa-mike.livejournal.com]

Ситуация меняется, быстро, в худшую сторону.

Никто не берёт за себя ответственность за её распространение и обработку, отфутболивают от инстанции к инстанции.

При этом утренняя злободневная информация к вечеру становится совершенно устаревшей.

А к следующему утру - ещё более. Поэтому информацию просто "придерживают" от широкого распространения до появления хоть какого-то просвета.

Пропагандой это назвать сложно, но в бытовом отношении такой приём управления информацией был, наверное, наиболее распространён.

[porter333.livejournal.com]

Не стоит. Опять вода в ступе

[pirat07.livejournal.com]

статья - говно.

[pirat07.livejournal.com]

у нас все традиционно - иди нахуй.-----> вооот туда.

(лениво)

[pirat07.livejournal.com]

нахуй, хрюша, нахуй.

[vctor.livejournal.com]

Вижу хорошую статью, написанную в спокойном тоне и в осторожных выражениях.

Она пригодится пропагандистам, но не вызовет желания вскочить с дивана и опровергнуть мифы.

[zhur-from-rkka.livejournal.com]

Один маленький придиразм:

>там атаковавшая Могилёв 3-я танковая дивизия под командованием знаменитого Вальтера Моделя не только была остановлена

Насколько я помню, под Буйничами была остановлена кампфгруппа в составе тб и роты мотопехоты на бтр. Полномасштабного наступления 3 тд на Могилев так и не начала.

[borianm.livejournal.com]

Безотносительно общего посыла статьи, прокомментирую конкретный абзац:

Если же возвращаться к советской пропаганде, то наиболее ярким примером является история с подвигом панфиловцев. 316-я стрелковая дивизия была сформирована в самом дальнем “углу” Советского Союза — Казахстане и Киргизии. Естественно, обилия опытных командиров или хотя бы хорошо образованных призывников, которых можно было бы быстро обучить, там не наблюдалось. Многие из бойцов были казахами или киргизами, хотя хватало и русских, и украинцев, часть из которых приехала ещё в царское время осваивать целинные земли. Вряд ли все киргизы и казахи хорошо знали русский язык — так, командир батальона Бауыржан Момыш-улы (кстати, тоже не пехотинец по специальности, а артиллерист) в воспоминаниях указывает, что ему помогало знание киргизского языка. Видимо, остальным командирам в этом отношении было сложнее.

1) Это отнюдь не самый дальний угол. Не сравнить с Таджикистаном, например, тех лет. И даже с Узбекистаном по большей части. Освоение этих земель - Северной Киргизии (Чуйская и Иссык-Кульская области) и Южного Казахстана, где и формировалась из местнго населения дивизия, началось еще в последней четверти 19-го столетия и к 40-м годам 20-го века БОЛЬШУЮ половину населения там составляли, как у нас тут говорят, "русскоязычные". Основную массу составляли потомку украинцев-переселенцев с восточной и центральной Украиныи уральских казаков, меньшую - потомки русских в широком смысле слова, включая, скажем, чувашей.
2) "Национальный" контингент, набранный в дивизию, был наиболее культурной и прогрессивной частью киргизов и казахов, людьми, которые уже не первое поколение жили бок-о-бок с "русскими", в большинстве своем владея на достаточном уровне языком и не чуждаясь культуры. Конечно в дальнейшем призыв коснулся и гораздо более широких масс призывников худшего качества, где киргизское и казахское население было более традиционным и далеко от русского языка, но в данном конкретном случае мы говорим о конкретном контингенте, по отношению к которому утверждения не соответствуют действительности...
3) С другой стороны местные русскоязычные, проживая с киргизами и казахами бок-о-бок также довольно неплохо владели местными диалектами и вполне понимали друг-друга, включая и большинство младших и средних командиров. А средний уровень кругозора, образования и т.п. местного русскоязычного и зачастую "национального" призывника заметно превышал таковой в среднем по РФ, за счет происхождения и более широкого распространения образования в рамках подъема национальных окраин, качества человеческого материала - из-за лучшего климата, большего выбора продуктов и т.п. эти призывники в среднем лучше питались всю свою жизнь, чем их ровесники из Нечерноземья, и в то же время были весьма физически развиты, гораздо чаще имели опыт охоты, как "русские" так и "националы", и т.п.

В общем в очередной раз могу только порекомендовать отдельным мААсквичам не писать с высоты своего несомненно возвышенного мААсковского жизненного опыта о том, что они не понимают и в чем не разбираются...

[kris-reid.livejournal.com]

Ну что же ты ломаешь человеку весь кайф :))))

[pirat07.livejournal.com]

молодца!

[kris-reid.livejournal.com]

А можно отдельным рижанам попросить какой-нибудь документ, где указан процент владеющих русским языком в 316-й дивизии?

[borianm.livejournal.com]

Можно поднять списки личного состава и посмотреть по месту призыва, проживания и партийности...

[kris-reid.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что у вас их нет и точными данными об уровне владения русским у личного состава 316-й дивизии вы не располагает?

[borianm.livejournal.com]

Ну зачем же - берем донесение о потерях, скажем вот здесь http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1209598&page=7 , смотрим фамилии убитых - соотношение "европейцев" к "азиатам" 5к1 как минимум, и более, азиаты партийные и комсосольцы, призваны как правило собственно в городах....

[kris-reid.livejournal.com]

Простите, но это донесение аж за 14.12.1941, когда от первоначального состава дивизии после боев октября-ноября остались рожки да ножки. Вы бы хоть нашу с Томзовым статью посмотрели, там приводятся некоторые числа.

[borianm.livejournal.com]

Почему Вы считаете, что 1-2 месяца назад нацсостав дивизии кардинально отличался? Там действительно есть явно пополнения призыва из других мест, но они строго в конце. Мы же берем призванных строго в Ср.Азии... Да, и там русским по белому написано, что это список потерь на 10-е Ноября 1941-го года....

[kris-reid.livejournal.com]

"В оперативной сводке от 30 октября штаб 316-й стрелковой дивизии констатировал, что общие потери дивизии составляют 50%. Каждый второй боец из тех, кто в октябре начал свой первый бой на подступах к Волоколамску, был убит, ранен или пропал без вести."(с)цитата номер раз
"В результате боёв 8-я ГКСД несла потери и на 19.11.41 имеет:
1077-й стрелковый полк – 700 человек.
1075-й стрелковый полк – 120 человек.
1073-й стрелковый полк – 200 человек.
690-й стрелковый полк – 180 человек.""
(с)цитата номер 2

Про то, что дивизия получала пополнения "сибиряками" вспоминал, емнип комиссар Логвиненко.

>Да, и там русским по белому написано, что это список потерь на 10-е Ноября 1941-го года....

Вы на даты этих потерь посмотрите, там на последней странице старший политрук, убитый 28.11.41. Это как, составитель списка на картах таро погадал? :)))

[borianm.livejournal.com]

Мы сейчас видим статистическую выборку, вполне достаточную для того, чтоб сделать выводы по нацсоставу дивизии. Что вы там пишите со своими соавторами в данном случае не имеет значения.

[kris-reid.livejournal.com]

>Мы сейчас видим статистическую выборку, вполне достаточную для того, чтоб сделать выводы по нацсоставу дивизии.

На середину декабря 41 :)


>Что вы там пишите со своими соавторами в данном случае не имеет значения.

Мелочи вроде того, что это прямые цитаты из документов той самой дивизии вас не смущают? :)
(http://ic.pics.livejournal.com/kris_reid/2267203/93868/93868_original.jpg)

Кого вы ко мне в соавторы запишите, ЦАМО РФ или полковника Серебяркова? :)))))

[borianm.livejournal.com]

Т.е. приведенный мной документ плохой, негодный и не подходит для определения примерного соотношения уверенно русскоязычных к возможно нерусскоязычным?

[kris-reid.livejournal.com]

С очень большой натяжкой. Во-первых, как видно, некоторые убитые не соотв. заявленным датам. Во-вторых, в списке всего 235 фамилии, потери за указанный период у дивизии явно больше, т.е вполне возможно, что выборка шла по какому-то признаку.

[thor-2006.livejournal.com]

Гм, но если глянуть на место призыва погибших - в массе своей они либо киргизскими военкоматами призваны, либо казахскими.

[ivakin-alexey.livejournal.com]

Тут не ехать хотят. Тут шашечки надо.
Попиздеть для души, каментов подсобирать - вот и все.

[ivakin-alexey.livejournal.com]

Нельзя так плохо анализировать документы.
Первокурснику истфака понятно, что "28.11." это опечатка.

О, историк подтянулся :)

[kris-reid.livejournal.com]

Документ читать целиком не пробовали? :) Ниче, что он там не один за ноябрь? :))))

Там следующий же

Ашмарин СавиниАфанасьевич
Причина выбытия убит
Дата выбытия 18.11.1941

И еще в документе :)

Моисияш Ефим Пантелеевич
Причина выбытия убит
Дата выбытия 18.11.1941

Типа три ошибки, да? :) Из них две на последнем листе, прямо перед подписями начальства и ни у кого и подписантов не шелохнулось, что вообще-то старший политрук и капитан погибли немного не тогда? :)

Впрочем, можно даже на ошибки согласится. При условии что вы, как настоящий тру-историк, нам тут аргументированно и с документами покажете, что выборка по убитым за небольшой имеет прямое отношение к разблюдовки по национальностям для "национальных" же дивизий. На примере азербайджанских дивизий Крымфронта.
А то мне смутно припоминается какая-то клевета на этот счет, желательно ее разоблачить принародно :))))

Re: О, историк подтянулся :)

[ivakin-alexey.livejournal.com]

И чего?
Клавиши "delet" тогда не было. Бывало и по три-пять похоронок на одного солдата, и чего?
В наградных листах на ГСС и то путаниц хватает с датами и местами рождения.

Re: О, историк подтянулся :)

[kris-reid.livejournal.com]

Опять же, если бы вы взяли на себя труд прочитать весь документ, то увидели бы,что писарь вполне себе забивал неправильную дату :)

Re: О, историк подтянулся :)

[ivakin-alexey.livejournal.com]

И это тоже нормально.

Re: О, историк подтянулся :)

[kris-reid.livejournal.com]

Замечательно. Так как, будет рассказ про национальные дивизии в Крыму? :)

Re: О, историк подтянулся :)

[ivakin-alexey.livejournal.com]

Какое отношение имеет панфиловская дивизия к Крыму???

Re: О, историк подтянулся :)

[kris-reid.livejournal.com]

Напоминаю просьбу.
"аргументированно и с документами покажете, что выборка по убитым за небольшой период имеет прямое отношение к разблюдовки по национальностям для "национальных" же дивизий. На примере азербайджанских дивизий Крымфронта"

Это ведь про их кое-кто жаловался, что "почему-то" в число потерь попадают русскоязычные(с) командиры и коммунисты? :)

Re: О, историк подтянулся :)

[ivakin-alexey.livejournal.com]

Можете еще снега в июле попросить.
Речь шла о 316 дивизии казахского формирования. Каким боком тут азербайджанские дивизии - понятия не имею.

[sam-glor.livejournal.com]

А у вас какие есть документы, о том что они не владели языком? И вообще все были нерусскими.

[kris-reid.livejournal.com]

У меня - нет, меня вообще больше интересует бои дивизии, а не национальный вопрос. По боям у меня доков много:( А тут мне просто интересно, кто-то из сторон говорит со знанием дела или все пиздят!:)))

[milena-tori.livejournal.com]

Слегка оффтопик.

Андрей, а можно вопрос как к специалисту?

Вот есть книга. Роман про ВОВ, типа исторический (в смысле, не альтернативка). В нем фраза:
"Тулу сдали, училище перевели в Томск, по крайней мере тех, кто остался в живых после обороны".
Можете прокомментировать?

[kris-reid.livejournal.com]

А что тут комментировать? Тулу никто не сдавал, ее оборона одна из самых героических страниц в обороне "на подступах к Москве" в 41-м.
Так что автор явно из альтернативной решительности пишет :).

[milena-tori.livejournal.com]

Угу.
Прелесть еще в том, что в комментариях некий убежденный гражданин пишет следующее:

Контекст там такой: обороной города руководил Тульский городской комитет обороны, составленный преимущественно из гражданских лиц. Секретарь обкома, председатель Облисполкома, начальник областного управления НКВД и комендант города. Естественно, после подхода войск они передали Тулу командованию регулярной армии.

Ну, то есть, под "город сдали" аффтором якобы подразумевалось совсем не это, а передача от гражданских военным. Вот я читала и думала, у кого ж из нас лыжи не едут...