А знаешь, что самое прикольное? Что nazar_rus, так обожающий глубокомысленно поднимать палец "... САМ ЖУКОВ!!! представление к награждению подписал", почему-то не рвется на этом основании утверждать, что Добробабин геройски погиб в бою. То, что об обстоятельствах гибели Добробабина Жуков может быть не в курсе - заходит просто со свистом и на ура. А когда речь заходит об общем антураже подвига, немедленно начинается давление авторитетом Жукова - это типа что же, маршал не в курсе??!!РасРас
А самое прикольное, дорогой мой маленький брат, почему "глубокомысленно поднимается палец". Но, так уж и быть, поясню. Поднимается он по той простой прозаической причине, что в "творцы мифа" записывается корреспондент Кривицкий. А вот о том, что официальный статус этому "мифу" уверенно придает подпись генерала армии Жукова на официальном документе - как-то почему-то никто не рвется вспоминать. Так что, говоря "а", дескать, Кривицкого в ГУЛАГ отправить нужно, кое-кто забывает сказать "б", что вслед за Кривицким (или перед ним) ровно за тоже самое "мифотворчество" в ГУЛАГ нужно отправить генерала Жукова."РасРас" (с)
Самое прикольное, дорогой русский Назарик - как аукнется, так и откликнется, ничего личного - состоит в том, что подпись генерала армии на документе ничего не легитимизирует, если Вы, конечно, не были в курсе. В задачи генерала армии не входит производство разбирательства обстоятельств событий, изложенных в наградном листе. Ему на подпись представляют рекомый лист, а он своей властью принимает решение - достоин ли представляемый награждения данной наградой за описываемые события. Возможные варианты: достоин, недостоин, достоин, но иной награды. И если Вы, по наивности своей безграничной, решили, что по каждому наградному листу, дошедшему до него, Жуков устраивал персональное разбирательство - да было ли? Да как именно было? Да что и как было? - то Вы, как бы это помягче сказать, немного заблуждаетесь, ничего подобного не проводилось.
Ну или будьте хоть раз последовательны. И скажите: раз Жуков провел расследование и решил, что Добробабин погиб - стало быть, погиб, а тот, который в Перекопе полицаем служил - самозванец. Ну как же, Жуков же придал своей подписью официальный статус изложенному в представлении к ГСС сообщению о гибели Добробабина в бою. "РасРасРас" (с)
Здорово. Я правильно понимаю, что Вы, увидя визу своего начальника на документе, прямо так ему и рубанете в глаза, что его подпись "ничего не легитимизирует"? А? Как аукнется - так и откликнется? Или мне нужно продолжить Вашу логику и сказать, что подпись Жукова вообще нигде ничего не легитимизирует? Просто потому, что что-то по чьему-то мнению не входит в его задачи? Кстати, а должностная инструкция командующего фроном имеется? С описанием его задач? Насчет наивности - это не ко мне. Это к апологетам "документ наше фсе". Но Ваша логика мнее понравилась. Так и буду далее говорить, ссылаясь на Вас, что визы командиров на наградных документах - это все фигня, поскольку все равно персонального разбирательсва могло и не быть. А вот насчет последовательности - да легко. Более того - меня тоже не существует, поскольку мой дедушка по маминой линии согласно донесения о боевых потерях пропал безвести в декабре 1941 года. За очень долго до рождения моей мамы ;-)
Простите, но разве Жуков сейчас чей-то начальник? Да, когда-то его подпись на представлении помогла дальнейшему формированию мифа о двадцати восьми панфиловцах. Это печально, пусть Георгий Константинович и понятия не имел, насколько достоверны представленные сведения.
Но мы же здесь и сейчас оцениваем миф и находимся на более выгодных позициях, чем Жуков. У нас есть большее количество источников, для интерпретации.
И по этим источникам в действиях Кривицкого мы "злую волю" (выдать желаемое за действительное, описать несуществующий подвиг) находим, а в действиях Жукова - нет.
Соврешенно верно. Но подпись Жукова на документе есть. Как и подпись Кривицкого под статьей. И есть разница между газетной статьей и корреспондентом и официальным документом и комфронта. Так почему же первый - мифотворец, по которму ГУЛАГ плачет, а второй - нет? "Где логика, где разум?" (с)
Так почему же первый - мифотворец, по которму ГУЛАГ плачет, а второй - нет? "Где логика, где разум?" (с) Объясняю на пальцах. Потому что Кривицкий осознанно придумывал всю историю с геройским боем двадцати восьми панфиловцев. Ни с каким Натаровым он не встречался и встретиться не мог (как и заявлял потом для прокуратуры), заявление Кривицкого подтверждается документами о гибели Ивана Натарова в бою 14 ноября. Никакими иными источниками для своей заметки не располагал. Таким образом, Кривицкий осознанно и преднамеренно... скажем мягко, придумал.
А вот Жуков подвига 28 павших героев не придумывал. Ему принесли на подпись представление, он рассмотрел его и решил: за совершенный подвиг И.Е.Добробабин, как и 27 остальных героев, достоин представления к званию Героя Советского Союза. Потому представление утвердил. Это пример добросовестного заблуждения.
Когда он придумывал? Когда переписывал заметку Коротеева? Или когда писал свой очерк уже после встречи с Капровым, Мухамедьяровым и Гундиловичем? Где заявление Кривицкого из прокуратуры? Лично я видел только цитату из докладной прокурора, где что-то пишется, что Кривицкий заявлял. И там говорится, что выдумывал он слова панфиловцев, а не что-то другое. Где сам протокол-то? Я знаю как минимум один документ о гибели человка в бою, а этот человек еще целый год провоевал после этого. Так что, давайте не будем о документах о гибели. Хорошо, Жуков "добросовестно заблуждался" А Капров? А Мухамедьяров? А Серебряков? А Голушко? Они - тоже?
Когда он придумывал? Когда переписывал заметку Коротеева? Когда писал передовицу про "Завещание 28 павших героев".
Где заявление Кривицкого из прокуратуры? В бумагах прокуратуры, вестимо. Это фрагмент его - Кривицкого - показаний.
Жуков "добросовестно заблуждался" А Капров? А Мухамедьяров? А Серебряков? А Голушко? Они - тоже? Вы в хронологию вообще можете, или это не Ваш конек? 1. Кривицкий пишет "Завещание". 2. Ортенбергу сообщают, что заметка впечатлила Калинина и Сталина, Калинин высказал идею о награждении героически павших доблестных бойцов. 3. Все, у Кривицкого и Ортенберга уже нет пути назад, им нужны 28 фамилий - в число которых, как мы помним, попал Натаров, погибший заведомо до боя 16 ноября. 4. А к Капрову и Мухамедьярову приезжает Кривицкий с пожеланием Калинина об увековечении памяти 28 павших героев. Капрову и Мухамедьярову от того, что 28 погибших солдат их полка будут представлены к званию Героев, никакого вреда нет - и они спокойно пишут представления. Начальству виднее. Считают, что надо написать 28 представлений к званию Героя по списку Кривицкого - а пожалуйста.
Логика имеется ввиду классическая? Если да, то всё просто. Кривицкий "ввел в заблуждение", Жуков добросовестно "заблуждался".
Не было у Георгия Константиновича возможности и желания проверить легшее ему на сукно представления. Особенно желания не было - поскольку здесь надо подозревать злую волю, то есть изначально херво относиться к бойцам и офицерам РККА (каждый чих проверять).
Проще говоря - если бы не было лжи Кривицкого, то не было бы ничего. Ни растроганного Калинина, ни представления, легшего на сукно, ни подписи Жуков.
Имеется в виду, что Кривицкий писал газетныю статью, которая все-таки как бы литературное произведение. А Жуков - подписывал официальный документ. Но Ваша логика мне тоже нравится - злую волю подозревать не надо, а вот пофигизм по резонансному награждению и награждению вообще - можно. Как-то не очень Жуков тут смотрится в плане исполнения должностных обязанностей. Что касается "лжи Кривицкого" - так она тоже не на пустом месте взялась - как минимум он статью Коротеева прочитал, с Ортенбергом пообщался, докладную посмотрел, с отцами-командирами побеседовал и на место боев вроде как съездил. Может, не бы ло бы лжи отцов-командиров, их пофигизма или прямого прогиба под начальственные желания - не было бы и "лжи Кривицкого"? А то получается, ретранслятор (корреспондента) обвиняем, а источники - сауксем неуиноуаты?
Но Ваша логика мне тоже нравится - злую волю подозревать не надо, а вот пофигизм по резонансному награждению и награждению вообще - можно. Как-то не очень Жуков тут смотрится в плане исполнения должностных обязанностей. И после таких пенок Вы будете рассказывать, что занимали ответственные и не самые маленькие должности? Это какие - старшего помощника младшего истопника? Если бы Вы действительно хоть раз в жизни занимали руководящую должность, то знали бы, что руководитель предприятия, например, подписывает приказы о приеме на работу и об увольнении - точь-в-точь как Жуков визирует приказы о награждении. А теперь поведайте мне прохладную былину про то, что генеральный директор Днепропетровского "Южмаша" периода его расцвета, когда там десятки тысяч человек работали, или генеральный директор "Вымпелкома", где в апогее общая численность персонала к сотне тысяч приближалась, всенепременно собеседуют всех кандидатов на все должности. Лично. И лично же собеседуют всех увольняющихся - а почему же они покидают предприятие?.. Как? Не собеседуют лично? А как же они приказы о приеме/увольнении подписывают, не собеседуя? Это как - подмахивают не глядя? Как-то не очень они смотрятся в плане исполнения должностных обязанностей... Черт побери, почему то обстоятельство, что директор невозмутимо подписывает приказ о приеме на работу или об увольнении без тщательного глубокомысленного вникания в вопрос о личных достоинствах кандидата, Вас ничуть не удивляет, а то, что начальник высокого ранга визирует поступивший к нему документ, не инициировав предварительно тщательнейшую проверку истинности содержания этого документа, вызывает у Вас разрыв шаблона?
как минимум он статью Коротеева прочитал, с Ортенбергом пообщался Гоооооосподи, Вы и этой стороны истории не знаете? Но при этом яритесь что-то доказывать за панфиловцев? Я тащусь просто. Излагаю суть прохладной былины. Ортенберг, имевший доступ к регулярным отчетам главного политуправления, зацепился взглядом за то, что в свежем отчете политупра упоминалась 16-я армия Рокоссовского и 316-я сд. Куда и ездил Коротеев. Ортенберг понял, что его корреспондент был именно там, куда было приковано внимание высшего руководства армии и страны, которым отчет рассылался. Именно поэтому Ортенберг вторично вызывает Коротеева и повторяет вопрос - сколько было героев, сражавшихся с танками? Коротеев отвечает - человек тридцать, но двое оказались предателями. Ортенберг заявляет: нет, двух предателей на 30 человек многовато. Не более одного! И на этом шатком материале Кривицкий пишет "Завещание 28 павших героев" про 28 героев и одного расстрелянного предателя.
докладную посмотрел, с отцами-командирами побеседовал и на место боев вроде как съездил. Может, не бы ло бы лжи отцов-командиров, их пофигизма или прямого прогиба под начальственные желания - не было бы и "лжи Кривицкого"? Ну еще раз погните пальцЫ, как в хронологию умеете. Все поржут. Снова излагаю хронологию событий. 1. Кривицкий пишет "Завещание" 2. Заметку публикуют. 3. Ортенберга информируют об интересе, проявленном Калининым и Сталиным, и инициативе Калинина наградить погибших героев. Замечу. В этот момент никуда Кривицкий не ездил, никаких материалов не читал, ни на какой местности не бывал, даже число бойцов "установлено" исключительно со слов Коротеева. Но обратного пути уже нет, иначе придется признаваться в том, что руководство "Красной Звезды" придумывает липовые подвиги. "И заверте...", как говорят в Интернете. 4. Кривицкий выезжает в отведенную с фронта дивизию, потом приезжает в освобожденное Дубосеково, берет у Гундиловича список 28 погибших. Блин, вот КАК "пофигизм отцов-командиров и их прогиб" мог на что-то повлиять к моменту выхода заметки Кривицкого с именами??? Там уже и Кривицкий не мог назад сдать - Всесоюзный Староста пожелал наградить 28 героев, подать ему пофамильный список! Скажите еще "спасибо", что Кривицкий хотя бы из реального списка потерь роты Гундиловича фамилии взял, а не просто из книги учета безвозвратных потерь полка, дивизии или армии.
А то получается, ретранслятор (корреспондента) обвиняем, а источники - сауксем неуиноуаты? Виноват здесь исключительно один юзер, который знает чуть менее чем совсем ничего, но зато имеет твердое как алмаз мнение.
И тов. litl_bro, и тов. credo_liberum Вам ответили более чем предметно. Я не сумел бы лучше и понятнее. Но вижу, что это Вас так и не убедило в том, что тень на плетень наводить не нужно. И сажать других в лужу в уме, будучи сидящим в калоше. Что ж, Ваше право, за солипсизм не сажают и голов не рубят.
А моя позиция ровно та же самая, что у Ваших визави. Жуков - не несет персональной ответственности за награждение левых пиплов. Кривицкий - несет ответственность за пропагандонскую сказку. Карпов - некоторую долю ответственности несет, за то, что позволил действу завертеться, однако он находился в достаточно сложной ситуации и не мне его выбор осуждать.
Что до аргументации - то Вам ее привели ниже. А дальше - вольному воля. С правды-то не убудет, за то, что Вы ее через кривую линзу рассмотреть решили.
Я правильно понимаю, что Вы, увидя визу своего начальника на документе, прямо так ему и рубанете в глаза, что его подпись "ничего не легитимизирует"? Вы когда чего не знаете - не стесняйтесь спрашивать. Есть документ под названием "приказ" - в нем начальник излагает свои решения, принятые им на основании возложенных на него полномочий. Но Жуков, если Вы соизволите разуть глаза, ничего не приказывает. Жуков утверждает представление, подписанное комполка и комдивом. Задача верификации представления в этом случае лежит на подписантах, утверждающий же лишь визирует представление - ну или отклоняет его. В любом случае на визирующего не возлагаются никакие обязанности по доскональному исследованию обсуждаемого вопроса.
Кстати, а должностная инструкция командующего фроном имеется? С описанием его задач? У Вас несомненно имеется. Вы же так уверенно утверждаете, что раз Жуков утвердил представление, то непременно исследовал природу обсуждаемого вопроса, да-да!
Так и буду далее говорить, ссылаясь на Вас, что визы командиров на наградных документах - это все фигня, поскольку все равно персонального разбирательсва могло и не быть. И будете абсолютно правы, кстати говоря. Потому что задача корректного изложения героического подвига, на основании которого награждаемый представляется к награде, возлагается на тех, кто представление составлял. А не на тех, кто его утверждал. А если Вы не понимаете этой самоочевидной вещи самостоятельно, то попробуйте представить себе вал наградных документов, проходящих через комполков-комдивов-комкоров-командармов-комфронтом. И подумайте над тем, останется ли у них вообще времени хоть на что-нибудь, если по каждому представлению красноармейца Гитлера к медали "За отвагу" командарм непременно возбудит расследование - а красноармеец Гитлер участвовал ли?.. Поддерживал ли наступление взвода огнем станкового пулемета? Вынес ли пулемет? Уничтожил ли до сотни гитлеровцев? Ранен ли был? А кто пересчитал гитлеровцев? А как бы пощупать тот самый пулемет?.. и т.д. И потом непременно лично ознакомиться с результатами расследования, внимательно их изучить, истребовать дополнительные данные. Ну чтобы быть в курсе обсуждаемого вопроса, а не просто так "Утверждаю" шлепать.
Более того - меня тоже не существует, поскольку мой дедушка по маминой линии согласно донесения о боевых потерях пропал безвести в декабре 1941 года. За очень долго до рождения моей мамы Вы, интересно, и голодоморную книгу так же пишете? Спасибо за иллюстрацию метода, сбережете мои деньги. Статус "пропал без вести" означает ровно то, что изложено на бумаге - органы власти сведениями о местоположении и судьбе данного военнослужащего не располагают. Точка. Военнослужащий может при этом оказаться в плену, в госпитале (особенно если без сознания и без документов), в другой части - пока данные о зачислении его дойдут до соответствующих инстанций, могут месяцы пройти - дезертировать или быть убитым. Все статусы, кроме последнего, последующему появлению на свет детей не препятствуют, если что.
Вот нравится мне наблюдать, когда кто-то в лужу садится, а потом выкручивается. Я в курсе, насчет утверждения. Кстати, полномочия утверждать тоже есть - или нет? Но вопрос-то был не об этом, а о том, какие последствия будут у этого утверждения и какую ответственность несет утверждающий. А то возникает вопрос - зачем вообще это утверждение нужно :-) Вот в том-то и дело, что у меня нет. Но Вы так уверенно утверждаете, чего и как делал и должен делать Жуков, что я как раз и не стесняюсь спросить. Но Вы стесняетесь отвечать, видимо? Хорошо, пускай будет так. Но тогда мы поднимаем вопрос о комполка Капрове. Его ответственности за мифотворчество. Или его подпись тоже никакой ответственности не несет, а виноват некий писарь Ваня, который бумажку составил, а комполка, как Жуков подмахнул, хотя, по чьему-то мнению и логике не обязан разбираться и вникать? И его в ГУЛАГ вперед Кривицкого? И второй вопрос, а когда Капров врал-то? Нет, голодоморную книгу я не пишу. Пока. Но если у Вас есть вопросы по этой теме - я готов ответить, в меру моей компетенции. Не стесняйтесь. А речь шла не о статусе, а о документе и выводах из него, которые Вы высказывали в самом первом комментарии. А записка военного прокурора - таки тоже документ. Но из него такие выводы делают, что ух и ах.
Вот нравится мне наблюдать, когда кто-то в лужу садится, а потом выкручивается. Самокритичный Вы товарищ, вижу.
Кстати, полномочия утверждать тоже есть - или нет? Представления к званию Героя визируются комфронтом.
какие последствия будут у этого утверждения и какую ответственность несет утверждающий Последствий - вообще никаких. Жуков утверждает представление, а не указ о награждении подписывает. Ответственности, кстати, тоже никакой не несет. Он осуществляет общий контроль за корректностью системы награждений, если хотите. Чтобы награды давали в соответствии со статутом, а не от балды.
Вот в том-то и дело, что у меня нет. Почему-то это отсутствие не мешает Вам уверенно ляпать, что Жуков просто спать не мог и кушать не мог без того, чтобы не изучить самым пристальным образом подвиг 28 панфиловцев :) . Ну и попутно всех остальных, кого к званию Героя представляли, наверно?
Но тогда мы поднимаем вопрос о комполка Капрове. Его ответственности за мифотворчество. Глубокоуважаемый, вот шли бы Вы из истории куда подальше и как можно быстрее? Ответственность Капрова началась бы, если бы он - Капров - или Мухамедьяров лично сами написали бы заметку в "Звезду", а потом лично сами начали бы форсить награждение и клянчить у дивизионного, а потом фронтового командования "Героев" для погибших. Но ход событий был строго обратный: к нему, строевому комполка, пришли из центрального армейского печатного органа, да притом не сотый помощник тысячного истопника пришел, а литсекретарь редакции "Звездочки" с правом написания передовиц, второе лицо в редакции тащем-та, да еще и после того, как Ортенберга информировали об интересе к материалу Кривицкого со стороны Калинина и Сталина. В таких условиях у Капрова и вопросов возникнуть не могло - начальству виднее, раз считают необходимым представить погибших бойцов его полка к Героям, значит, так надо и так правильно. То, что павших наградят посмертно - ничего плохого в этом нет.
А записка военного прокурора - таки тоже документ Ой-ой-ой! А материалы расследования военной прокуратуры - не документ вовсе, что некто nazar_rus с легкостью неимоверной перебивал его аргументом "Жуков подписал - значит, Жуков знает, ты ч0, против Жукова тянешь???!!!"
Плохо у Вас со зрением. И с самокритикой. Это бывает. Я в курсе, что визируются. Понятно, последствий - никаких. Зачем тогда визировать, если никаких последствий или ответственности? Где логика? Насчет корректности системы награждения - это Ваше мнение, или документ соответствующий есть? Да, кстати, вот если мы рассмотрим представление за подписью тов. Ежова году эдак где-то в 1937, там, где по первой категории и по второй, которое завизировано тов. Сталиным - для тов. Сталина тоже последствий никаких? И если, нет, то в чем разница-то? Я не "уверенно ляпаю". Это Вы утверждаете, что Жуков плевал на контроль за награждениями и просто подмахивал документы. И такая ситуация в порядке вещей. Вот я и спрашиваю, на каком основани Вы это утверждаете? А Вы так и не хотите мне ответить, переводя стрелки . Кстати, история-то панфиловцев - резонансная вроде как. Видимо, исходя из Вашей логики, Жуков даже на такие резонасные представления внимания не обращал? Какой же невнимательный по Вашему тов. Жуков. Насчет "шли" - Вам точно знать интересно ответ на это вопрос? Или Вы сами знаете адрес, куда Вам нужно пройти? И да, это, конечно очень научный исторический подход - "шли бы". Оценил. Насчет Капрова - это опять Ваши личные домыслы или документы есть? И я правильно понимаю, что исходя из Вашей логики - Капров подхалим, подмахивающий документы в угоду начальству? И интересно, то Жуков у Вас пофигист, то Капров - не лучше. Прекрасно. Значит и он за подпись свою не несет ответственности и его подпись ничего не значит? А где эти материалы расследования? Даже Исаев вон пишет, что лучше бы их опубликовали. Но пока публикации именно материалов-то нет. Есть докладная. И даже нет опубликованных документов с реакцией на эту докладную. Ну и? И чем эта единственная докладная за подписью военного прокурора (который тоже, видимо, как и Жуков с Капровым за свою подпись не отвечает) отличается от единственного представления с геройски погибшим Добробабиным? "Чье кунг-фу сильнее?" (с)
Поднимается он по той простой прозаической причине, что в "творцы мифа" записывается корреспондент Кривицкий. А вот о том, что официальный статус этому "мифу" уверенно придает подпись генерала армии Жукова на официальном документе - как-то почему-то никто не рвется вспоминать.
Да, творцом мифа был вполне конкретный Кривицкий. Причем одним из этапов сотворения была беседа с дедушкой Калининым. Старика разжалобили (см. мемуары об этом трогательном моменте) и тут все завертелось. Далее процесс присвоения ГСС пошел уже от тов. М.И.Калинина. Не от Г.К.Жукова, который (как и тов. Капров) просто взял под козырек, исполняя политическую волю. Да и похрен им, я полагаю, было. В 1942 г., ага.
Ну, вот мы и определились. В ГУЛАГ, как организатора преступной группы вредителей-мифотворцев, следует отправит Калинина Михаила Ивановича. Но ссылка на мемуары - эт, конечно, да. Ценный источник.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2016-01-12 01:34 pm (UTC)Что
no subject
Date: 2016-01-12 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 02:11 pm (UTC)И если Вы, по наивности своей безграничной, решили, что по каждому наградному листу, дошедшему до него, Жуков устраивал персональное разбирательство - да было ли? Да как именно было? Да что и как было? - то Вы, как бы это помягче сказать, немного заблуждаетесь, ничего подобного не проводилось.
Ну или будьте хоть раз последовательны. И скажите: раз Жуков провел расследование и решил, что Добробабин погиб - стало быть, погиб, а тот, который в Перекопе полицаем служил - самозванец. Ну как же, Жуков же придал своей подписью официальный статус изложенному в представлении к ГСС сообщению о гибели Добробабина в бою.
"РасРасРас" (с)
no subject
Date: 2016-01-12 02:57 pm (UTC)Насчет наивности - это не ко мне. Это к апологетам "документ наше фсе". Но Ваша логика мнее понравилась. Так и буду далее говорить, ссылаясь на Вас, что визы командиров на наградных документах - это все фигня, поскольку все равно персонального разбирательсва могло и не быть.
А вот насчет последовательности - да легко. Более того - меня тоже не существует, поскольку мой дедушка по маминой линии согласно донесения о боевых потерях пропал безвести в декабре 1941 года. За очень долго до рождения моей мамы ;-)
no subject
Date: 2016-01-12 03:13 pm (UTC)Но мы же здесь и сейчас оцениваем миф и находимся на более выгодных позициях, чем Жуков. У нас есть большее количество источников, для интерпретации.
И по этим источникам в действиях Кривицкого мы "злую волю" (выдать желаемое за действительное, описать несуществующий подвиг) находим, а в действиях Жукова - нет.
no subject
Date: 2016-01-12 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 07:04 pm (UTC)Так почему же первый - мифотворец, по которму ГУЛАГ плачет, а второй - нет? "Где логика, где разум?" (с)
Объясняю на пальцах.
Потому что Кривицкий осознанно придумывал всю историю с геройским боем двадцати восьми панфиловцев. Ни с каким Натаровым он не встречался и встретиться не мог (как и заявлял потом для прокуратуры), заявление Кривицкого подтверждается документами о гибели Ивана Натарова в бою 14 ноября. Никакими иными источниками для своей заметки не располагал.
Таким образом, Кривицкий осознанно и преднамеренно... скажем мягко, придумал.
А вот Жуков подвига 28 павших героев не придумывал. Ему принесли на подпись представление, он рассмотрел его и решил: за совершенный подвиг И.Е.Добробабин, как и 27 остальных героев, достоин представления к званию Героя Советского Союза. Потому представление утвердил. Это пример добросовестного заблуждения.
no subject
Date: 2016-01-12 07:13 pm (UTC)Где заявление Кривицкого из прокуратуры? Лично я видел только цитату из докладной прокурора, где что-то пишется, что Кривицкий заявлял. И там говорится, что выдумывал он слова панфиловцев, а не что-то другое. Где сам протокол-то?
Я знаю как минимум один документ о гибели человка в бою, а этот человек еще целый год провоевал после этого. Так что, давайте не будем о документах о гибели.
Хорошо, Жуков "добросовестно заблуждался" А Капров? А Мухамедьяров? А Серебряков? А Голушко? Они - тоже?
no subject
Date: 2016-01-12 08:01 pm (UTC)Когда он придумывал? Когда переписывал заметку Коротеева?
Когда писал передовицу про "Завещание 28 павших героев".
Где заявление Кривицкого из прокуратуры?
В бумагах прокуратуры, вестимо. Это фрагмент его - Кривицкого - показаний.
Жуков "добросовестно заблуждался" А Капров? А Мухамедьяров? А Серебряков? А Голушко? Они - тоже?
Вы в хронологию вообще можете, или это не Ваш конек?
1. Кривицкий пишет "Завещание".
2. Ортенбергу сообщают, что заметка впечатлила Калинина и Сталина, Калинин высказал идею о награждении героически павших доблестных бойцов.
3. Все, у Кривицкого и Ортенберга уже нет пути назад, им нужны 28 фамилий - в число которых, как мы помним, попал Натаров, погибший заведомо до боя 16 ноября.
4. А к Капрову и Мухамедьярову приезжает Кривицкий с пожеланием Калинина об увековечении памяти 28 павших героев. Капрову и Мухамедьярову от того, что 28 погибших солдат их полка будут представлены к званию Героев, никакого вреда нет - и они спокойно пишут представления. Начальству виднее. Считают, что надо написать 28 представлений к званию Героя по списку Кривицкого - а пожалуйста.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-12 07:52 pm (UTC)Не было у Георгия Константиновича возможности и желания проверить легшее ему на сукно представления. Особенно желания не было - поскольку здесь надо подозревать злую волю, то есть изначально херво относиться к бойцам и офицерам РККА (каждый чих проверять).
Проще говоря - если бы не было лжи Кривицкого, то не было бы ничего. Ни растроганного Калинина, ни представления, легшего на сукно, ни подписи Жуков.
В этом разум.
no subject
Date: 2016-01-13 05:18 am (UTC)Что касается "лжи Кривицкого" - так она тоже не на пустом месте взялась - как минимум он статью Коротеева прочитал, с Ортенбергом пообщался, докладную посмотрел, с отцами-командирами побеседовал и на место боев вроде как съездил. Может, не бы ло бы лжи отцов-командиров, их пофигизма или прямого прогиба под начальственные желания - не было бы и "лжи Кривицкого"? А то получается, ретранслятор (корреспондента) обвиняем, а источники - сауксем неуиноуаты?
no subject
Date: 2016-01-13 01:52 pm (UTC)Но Ваша логика мне тоже нравится - злую волю подозревать не надо, а вот пофигизм по резонансному награждению и награждению вообще - можно. Как-то не очень Жуков тут смотрится в плане исполнения должностных обязанностей.
И после таких пенок Вы будете рассказывать, что занимали ответственные и не самые маленькие должности? Это какие - старшего помощника младшего истопника?
Если бы Вы действительно хоть раз в жизни занимали руководящую должность, то знали бы, что руководитель предприятия, например, подписывает приказы о приеме на работу и об увольнении - точь-в-точь как Жуков визирует приказы о награждении.
А теперь поведайте мне прохладную былину про то, что генеральный директор Днепропетровского "Южмаша" периода его расцвета, когда там десятки тысяч человек работали, или генеральный директор "Вымпелкома", где в апогее общая численность персонала к сотне тысяч приближалась, всенепременно собеседуют всех кандидатов на все должности. Лично. И лично же собеседуют всех увольняющихся - а почему же они покидают предприятие?.. Как? Не собеседуют лично? А как же они приказы о приеме/увольнении подписывают, не собеседуя? Это как - подмахивают не глядя? Как-то не очень они смотрятся в плане исполнения должностных обязанностей...
Черт побери, почему то обстоятельство, что директор невозмутимо подписывает приказ о приеме на работу или об увольнении без тщательного глубокомысленного вникания в вопрос о личных достоинствах кандидата, Вас ничуть не удивляет, а то, что начальник высокого ранга визирует поступивший к нему документ, не инициировав предварительно тщательнейшую проверку истинности содержания этого документа, вызывает у Вас разрыв шаблона?
как минимум он статью Коротеева прочитал, с Ортенбергом пообщался
Гоооооосподи, Вы и этой стороны истории не знаете? Но при этом яритесь что-то доказывать за панфиловцев? Я тащусь просто.
Излагаю суть прохладной былины. Ортенберг, имевший доступ к регулярным отчетам главного политуправления, зацепился взглядом за то, что в свежем отчете политупра упоминалась 16-я армия Рокоссовского и 316-я сд. Куда и ездил Коротеев. Ортенберг понял, что его корреспондент был именно там, куда было приковано внимание высшего руководства армии и страны, которым отчет рассылался. Именно поэтому Ортенберг вторично вызывает Коротеева и повторяет вопрос - сколько было героев, сражавшихся с танками? Коротеев отвечает - человек тридцать, но двое оказались предателями. Ортенберг заявляет: нет, двух предателей на 30 человек многовато. Не более одного! И на этом шатком материале Кривицкий пишет "Завещание 28 павших героев" про 28 героев и одного расстрелянного предателя.
докладную посмотрел, с отцами-командирами побеседовал и на место боев вроде как съездил. Может, не бы ло бы лжи отцов-командиров, их пофигизма или прямого прогиба под начальственные желания - не было бы и "лжи Кривицкого"?
Ну еще раз погните пальцЫ, как в хронологию умеете. Все поржут.
Снова излагаю хронологию событий.
1. Кривицкий пишет "Завещание"
2. Заметку публикуют.
3. Ортенберга информируют об интересе, проявленном Калининым и Сталиным, и инициативе Калинина наградить погибших героев.
Замечу. В этот момент никуда Кривицкий не ездил, никаких материалов не читал, ни на какой местности не бывал, даже число бойцов "установлено" исключительно со слов Коротеева. Но обратного пути уже нет, иначе придется признаваться в том, что руководство "Красной Звезды" придумывает липовые подвиги. "И заверте...", как говорят в Интернете.
4. Кривицкий выезжает в отведенную с фронта дивизию, потом приезжает в освобожденное Дубосеково, берет у Гундиловича список 28 погибших.
Блин, вот КАК "пофигизм отцов-командиров и их прогиб" мог на что-то повлиять к моменту выхода заметки Кривицкого с именами??? Там уже и Кривицкий не мог назад сдать - Всесоюзный Староста пожелал наградить 28 героев, подать ему пофамильный список! Скажите еще "спасибо", что Кривицкий хотя бы из реального списка потерь роты Гундиловича фамилии взял, а не просто из книги учета безвозвратных потерь полка, дивизии или армии.
А то получается, ретранслятор (корреспондента) обвиняем, а источники - сауксем неуиноуаты?
Виноват здесь исключительно один юзер, который знает чуть менее чем совсем ничего, но зато имеет твердое как алмаз мнение.
no subject
Date: 2016-01-12 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 07:05 pm (UTC)Жуков - не несет персональной ответственности за награждение левых пиплов.
Кривицкий - несет ответственность за пропагандонскую сказку.
Карпов - некоторую долю ответственности несет, за то, что позволил действу завертеться, однако он находился в достаточно сложной ситуации и не мне его выбор осуждать.
Что до аргументации - то Вам ее привели ниже. А дальше - вольному воля. С правды-то не убудет, за то, что Вы ее через кривую линзу рассмотреть решили.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-12 03:19 pm (UTC)Я правильно понимаю, что Вы, увидя визу своего начальника на документе, прямо так ему и рубанете в глаза, что его подпись "ничего не легитимизирует"?
Вы когда чего не знаете - не стесняйтесь спрашивать. Есть документ под названием "приказ" - в нем начальник излагает свои решения, принятые им на основании возложенных на него полномочий.
Но Жуков, если Вы соизволите разуть глаза, ничего не приказывает. Жуков утверждает представление, подписанное комполка и комдивом. Задача верификации представления в этом случае лежит на подписантах, утверждающий же лишь визирует представление - ну или отклоняет его. В любом случае на визирующего не возлагаются никакие обязанности по доскональному исследованию обсуждаемого вопроса.
Кстати, а должностная инструкция командующего фроном имеется? С описанием его задач?
У Вас несомненно имеется. Вы же так уверенно утверждаете, что раз Жуков утвердил представление, то непременно исследовал природу обсуждаемого вопроса, да-да!
Так и буду далее говорить, ссылаясь на Вас, что визы командиров на наградных документах - это все фигня, поскольку все равно персонального разбирательсва могло и не быть.
И будете абсолютно правы, кстати говоря. Потому что задача корректного изложения героического подвига, на основании которого награждаемый представляется к награде, возлагается на тех, кто представление составлял. А не на тех, кто его утверждал. А если Вы не понимаете этой самоочевидной вещи самостоятельно, то попробуйте представить себе вал наградных документов, проходящих через комполков-комдивов-комкоров-командармов-комфронтом. И подумайте над тем, останется ли у них вообще времени хоть на что-нибудь, если по каждому представлению красноармейца Гитлера к медали "За отвагу" командарм непременно возбудит расследование - а красноармеец Гитлер участвовал ли?.. Поддерживал ли наступление взвода огнем станкового пулемета? Вынес ли пулемет? Уничтожил ли до сотни гитлеровцев? Ранен ли был? А кто пересчитал гитлеровцев? А как бы пощупать тот самый пулемет?.. и т.д. И потом непременно лично ознакомиться с результатами расследования, внимательно их изучить, истребовать дополнительные данные. Ну чтобы быть в курсе обсуждаемого вопроса, а не просто так "Утверждаю" шлепать.
Более того - меня тоже не существует, поскольку мой дедушка по маминой линии согласно донесения о боевых потерях пропал безвести в декабре 1941 года. За очень долго до рождения моей мамы
Вы, интересно, и голодоморную книгу так же пишете? Спасибо за иллюстрацию метода, сбережете мои деньги. Статус "пропал без вести" означает ровно то, что изложено на бумаге - органы власти сведениями о местоположении и судьбе данного военнослужащего не располагают. Точка. Военнослужащий может при этом оказаться в плену, в госпитале (особенно если без сознания и без документов), в другой части - пока данные о зачислении его дойдут до соответствующих инстанций, могут месяцы пройти - дезертировать или быть убитым. Все статусы, кроме последнего, последующему появлению на свет детей не препятствуют, если что.
no subject
Date: 2016-01-12 05:48 pm (UTC)Я в курсе, насчет утверждения. Кстати, полномочия утверждать тоже есть - или нет? Но вопрос-то был не об этом, а о том, какие последствия будут у этого утверждения и какую ответственность несет утверждающий. А то возникает вопрос - зачем вообще это утверждение нужно :-)
Вот в том-то и дело, что у меня нет. Но Вы так уверенно утверждаете, чего и как делал и должен делать Жуков, что я как раз и не стесняюсь спросить. Но Вы стесняетесь отвечать, видимо?
Хорошо, пускай будет так. Но тогда мы поднимаем вопрос о комполка Капрове. Его ответственности за мифотворчество. Или его подпись тоже никакой ответственности не несет, а виноват некий писарь Ваня, который бумажку составил, а комполка, как Жуков подмахнул, хотя, по чьему-то мнению и логике не обязан разбираться и вникать? И его в ГУЛАГ вперед Кривицкого? И второй вопрос, а когда Капров врал-то?
Нет, голодоморную книгу я не пишу. Пока. Но если у Вас есть вопросы по этой теме - я готов ответить, в меру моей компетенции. Не стесняйтесь. А речь шла не о статусе, а о документе и выводах из него, которые Вы высказывали в самом первом комментарии. А записка военного прокурора - таки тоже документ. Но из него такие выводы делают, что ух и ах.
no subject
Date: 2016-01-12 06:21 pm (UTC)Вот нравится мне наблюдать, когда кто-то в лужу садится, а потом выкручивается.
Самокритичный Вы товарищ, вижу.
Кстати, полномочия утверждать тоже есть - или нет?
Представления к званию Героя визируются комфронтом.
какие последствия будут у этого утверждения и какую ответственность несет утверждающий
Последствий - вообще никаких. Жуков утверждает представление, а не указ о награждении подписывает. Ответственности, кстати, тоже никакой не несет. Он осуществляет общий контроль за корректностью системы награждений, если хотите. Чтобы награды давали в соответствии со статутом, а не от балды.
Вот в том-то и дело, что у меня нет.
Почему-то это отсутствие не мешает Вам уверенно ляпать, что Жуков просто спать не мог и кушать не мог без того, чтобы не изучить самым пристальным образом подвиг 28 панфиловцев :) . Ну и попутно всех остальных, кого к званию Героя представляли, наверно?
Но тогда мы поднимаем вопрос о комполка Капрове. Его ответственности за мифотворчество.
Глубокоуважаемый, вот шли бы Вы из истории куда подальше и как можно быстрее? Ответственность Капрова началась бы, если бы он - Капров - или Мухамедьяров лично сами написали бы заметку в "Звезду", а потом лично сами начали бы форсить награждение и клянчить у дивизионного, а потом фронтового командования "Героев" для погибших. Но ход событий был строго обратный: к нему, строевому комполка, пришли из центрального армейского печатного органа, да притом не сотый помощник тысячного истопника пришел, а литсекретарь редакции "Звездочки" с правом написания передовиц, второе лицо в редакции тащем-та, да еще и после того, как Ортенберга информировали об интересе к материалу Кривицкого со стороны Калинина и Сталина. В таких условиях у Капрова и вопросов возникнуть не могло - начальству виднее, раз считают необходимым представить погибших бойцов его полка к Героям, значит, так надо и так правильно. То, что павших наградят посмертно - ничего плохого в этом нет.
А речь шла не о статусе, а о документе и выводах из него, которые Вы высказывали в самом первом комментарии
Ну что ж Вы как маркитантская лодка ©-то завиляли? Речь шла о Вашем черезчур смелом примере с пропавшим без вести дедом. Я Вам разъяснил, что статус "пропал без вести" не тождественен "убит" ни разу. Теперь знать будете.
А записка военного прокурора - таки тоже документ
Ой-ой-ой! А материалы расследования военной прокуратуры - не документ вовсе, что некто
no subject
Date: 2016-01-12 07:08 pm (UTC)Я в курсе, что визируются.
Понятно, последствий - никаких. Зачем тогда визировать, если никаких последствий или ответственности? Где логика? Насчет корректности системы награждения - это Ваше мнение, или документ соответствующий есть? Да, кстати, вот если мы рассмотрим представление за подписью тов. Ежова году эдак где-то в 1937, там, где по первой категории и по второй, которое завизировано тов. Сталиным - для тов. Сталина тоже последствий никаких? И если, нет, то в чем разница-то?
Я не "уверенно ляпаю". Это Вы утверждаете, что Жуков плевал на контроль за награждениями и просто подмахивал документы. И такая ситуация в порядке вещей. Вот я и спрашиваю, на каком основани Вы это утверждаете? А Вы так и не хотите мне ответить, переводя стрелки . Кстати, история-то панфиловцев - резонансная вроде как. Видимо, исходя из Вашей логики, Жуков даже на такие резонасные представления внимания не обращал? Какой же невнимательный по Вашему тов. Жуков.
Насчет "шли" - Вам точно знать интересно ответ на это вопрос? Или Вы сами знаете адрес, куда Вам нужно пройти? И да, это, конечно очень научный исторический подход - "шли бы". Оценил.
Насчет Капрова - это опять Ваши личные домыслы или документы есть? И я правильно понимаю, что исходя из Вашей логики - Капров подхалим, подмахивающий документы в угоду начальству? И интересно, то Жуков у Вас пофигист, то Капров - не лучше. Прекрасно. Значит и он за подпись свою не несет ответственности и его подпись ничего не значит?
А где эти материалы расследования? Даже Исаев вон пишет, что лучше бы их опубликовали. Но пока публикации именно материалов-то нет. Есть докладная. И даже нет опубликованных документов с реакцией на эту докладную. Ну и? И чем эта единственная докладная за подписью военного прокурора (который тоже, видимо, как и Жуков с Капровым за свою подпись не отвечает) отличается от единственного представления с геройски погибшим Добробабиным? "Чье кунг-фу сильнее?" (с)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-12 04:04 pm (UTC)Да, творцом мифа был вполне конкретный Кривицкий. Причем одним из этапов сотворения была беседа с дедушкой Калининым. Старика разжалобили (см. мемуары об этом трогательном моменте) и тут все завертелось. Далее процесс присвоения ГСС пошел уже от тов. М.И.Калинина. Не от Г.К.Жукова, который (как и тов. Капров) просто взял под козырек, исполняя политическую волю. Да и похрен им, я полагаю, было. В 1942 г., ага.
no subject
Date: 2016-01-12 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 03:28 pm (UTC)Начальной считалась четырехлетка.
Пять классов видимо приравнивали к ней...
no subject
Date: 2016-01-12 04:00 pm (UTC)