Подкинули тут ссылочку на очередное прекрасное.

[kris_reid]

Ну и я не могу "после долгого дня трудового" отказать себе в удовольствии кинуть пару яблок, благо жанр "сам себе задаю вопросы и сам отвечаю" мной особенно нежно любим.
Итак:
"Теперь вот по этим принципам "28 панфиловцев" попробуйте рассмотреть. Совершенно по другому заиграет ситуация.
- Служба Добробабина полицаем в 1942 - влияет на события 16 ноября 1941? - Нет.
- Была ли необходимость держать оборону под Дубосеково? - Да. Повлиял ли краткосрочный бой на продвижение немцев? А хоть и на 5 минут, но да.
- Повлияло ли описание подвига Кривицким на личный состав РККА? - Да.
- Влияет ли это описание на современность? - Да. "(с)сами нагуглите, чай не дети малы.

Между тем, варианты ответов могут быть са-авсем другие.

1. Да, влияет. Во-первых, по канонической версии Добробабин геройски пал в том бою, а следовательно, его (как и других выживших) наличие опровергает оную каноническую версию самим фактом своего существования. Во-вторых, дальнейшая биография Добробабина позволяет вполне обоснованно усомнится в том, что в том бою он проявил себя сколь-нибудь геройски.
2. Да, необходимость держать оборону была. Это единственное, с чем не особо поспоришь.
3. Тут самое интересное. Во-первых, сам факт боя именно в том конкретном месте не особо подтвержден - бой вел весь полк и судя по имеющимся косвенным данным, скорее отступив вглубь леса, а не подставляясь под расстрел заведомо превосходящим противником. Если же говорить о задержке, то хоть 5, хоть 15 минут конкретно в тот день не повлияло никак - немцы выполнили свою задачу дня полностью, выполнили задолго до вечера и дальше в любом случае не пошли - просто потому, что конкретная немецкая тд не собиралась в тот день делать за камерадов больше приказанного.
Результатом, влияющим на продвижение, могли бы стать немецкие потери, но вот тут археология пока на помощь пропаганде как-то не спешит - ни одного убитого немецкого танка наши патриоты-копатели в указанном месте пока не нашли.
4. Вот тут самое интересное. С чего принято считать, что заметка Кривицкого хоть как-то повлияла на личный состав РККА? Байками про подвиги в стиле "горстка наших уложила 100500 немцев" пропаганда кормила армию с первого дня войны. Что именно это стало нарицательным? Ну бывает, но я как-то не верю, чтобы, скажем, от замены Гастелло на Маслова советские летчики разом перестали бы совершать огненные тараны.
5. Угу, только отрицательно - как пример неудачной пропаганды. Послали бы Симонова к панфиловцам, ничего подобного бы не было.
Как-то так.

Comments

[ecoross1.livejournal.com]

-Вот тут самое интересное. С чего принято считать, что заметка Кривицкого хоть как-то повлияла на личный состав РККА? Байками про подвиги в стиле "горстка наших уложила 100500 немцев" пропаганда кормила армию с первого дня войны. Что именно это стало нарицательным? Ну бывает, но я как-то не верю, чтобы, скажем, от замены Гастелло на Маслова советские летчики разом перестали бы совершать огненные тараны.

Причем вот здесь я приводил цитаты реально воевавших -которых тошнило от такой пропаганды. Но нет же.

[kris-reid.livejournal.com]

Тут даже не вопрос, тошнило или нет. Есть все те же сборники доков НКВД с письмами бойцов, где вполне четко прослеживается, что именно их волновало: чей-то героизм "где-то там" или что в их конкретной части никак нормальную кормежку не наладить.
Это не значит, что надо вообще отрицать роль пропаганды и политморсоса, но при этом надо понимать, что оно сильно фоновое и зависит скорее от харизмы конкретного политрука, чем от содержания газет. Ну и и, разумеется, самая лучшая агитация - наглядная, в виде танков НПП, например. :)

[kris-reid.livejournal.com]

1. В Матренино судя по всему, сунулась какая-то разведка той БГ, что шла в обход леса, так что бой у Дубосеково им в любом случае пофигу.
2. 17-е - "это уже совсем другое дело".
3. Наука археология сумеет в факты, мы все в нее верим:)

кинуть пару яблок

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Касательно
немцы выполнили свою задачу дня полностью, выполнили задолго до вечера и дальше в любом случае не пошли - просто потому, что конкретная немецкая тд не собиралась в тот день делать за камерадов больше приказанного.
Мне интересно - придет ли кто-нибудь с традиционным "дадад ничего не было и немцев непонятно как остановили и героизма не было и все вы врети111"

RE: кинуть пару яблок

[kris-reid.livejournal.com]

Копайте ребята. Может найдете два-три гочкиса!

[hranitel-slov.livejournal.com]

я верно понимаю, что разъезд остался как бы левее/ниже основного движения БГ, пройдя от Ширяево на Петелино мимо оного шверпункта?

[kris-reid.livejournal.com]

С одной стороны да - с другой, немцы, похоже, не были дураки ломиться по полю как в кино техникой под 76-мм и 85-мм ПТО и поэтому столько и возились с лесными завалами.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Видимо эти интересные вещи прошли мимо меня... А можно немного просветить слоупока, о чем речь - "отдельные граждане для себя внезапно вчера сделали ряд открытий"?

[sish.livejournal.com]

CIRAS котируют французики. Вы о них или о ком? US ее не котирует от слова совсем.

Послали бы Симонова к панфиловцам, ничего подобного бы

[max-andriyahov.livejournal.com]

Александр Бек "Волоколамское шоссе"

RE: Послали бы Симонова к панфиловцам, ничего подобного

[kris-reid.livejournal.com]

Бек и мемуары самого Момышулы, это уже сильно послевоень.

[military-museum.livejournal.com]

Спасибо, повеселили - хотя и оттенок грусти тоже присутствует :)

[fatangryopossum.livejournal.com]

Повлиял ли краткосрочный бой на продвижение немцев? А хоть и на 5 минут, но да. (с)


Если говоривший сие в Нерезиновске обитает, то у нас тут крайние два дня давление дико скачет - это может быть причиной.

[ivakin-alexey.livejournal.com]

Въеби чо. 9195230015.

[zalk.livejournal.com]

Вот же ж охота снова обсуждать...
Все ж уже сказано, и все понятно: адепты фактов и адепты "Боевого Духа"(ТМ) говорят на разных языках, "и вместе они не сойдутся".
Толку копья дальше ломать? Спор об первичность материи и сознания фактов и пропаганды - он недаром основной вопрос философии. ;)

[kris-reid.livejournal.com]

А поржать? :)

[dragonsv.livejournal.com]

> 1. Да, влияет...
Ага. Власов в 42-м стал предателем, поэтому отменяем подвиг защитников Москвы в 41-м. Ну там же Власов был.
Причём дальнейшая биография Добробабина Власова позволяет вполне обоснованно усомнится в том, что в том бою тех боях он проявил себя сколь-нибудь геройски и ваще в уместности награждения его орденом Ленина в 41-м.

[kris-reid.livejournal.com]

А че, Власов у нас под Москвой по документам геройски погиб и свой орден получил посмертно?

[wolfschanze.livejournal.com]

собственно 3 вопрос должен звучать "Были ли бой под Дубосеково в том виде, как его описал Кривицкий", а 4 вопрос интересен в теме "Пропаганда и политвоспитание в частях РККА в период Великой Отечественной войны"

[dms-mk1.livejournal.com]

Просто имеют место разные представления о героизме. У одной группы - бравые герои набивают фраги превозмагая трудности, чем больше фрагов - тем больше героизм. 4 танка - нигодный, плохой героизм. У другой - когда в тяжелой, безнадежной ситуации без всего необходимого делают максимум возможного, даже если этот максимум достаточно скромен. У кого-то - "какая разница, главное что миф правильный, в нашу пользу". А у некоторых - профессиональный зуд разоблачить громкий "миф". (от разоблачения "мифа" менее известные, и якобы более достойные случаи так и останутся известными лишь этим историкам, в то время как "миф" будет дискредитирован, но кого это волнует)

[kris-reid.livejournal.com]

А еще некоторые тратя часть сил на борьбы с мифами, при этом значительно большую часть времени уделяют именно розыску и освещению реальных подвигов, оставшихся неизвестными или мало известными. Однако почему-то борцы за мифы предпочитают эту их деятельность не замечать - в отличие от широкой публики.

[panther9915.livejournal.com]

Блин,читаю эту вашу кутерьму и слов нет..Андрей,вы заходите на -тый подход на тему бедных панфиловцев.Сколько уже на эту тему ,именно в ЖЖ , высказались за последние года 4-е.Вы помните какие рубки были,а сейчас даже до сотни еле-еле,с одними и теми-же лицами и в -тый раз аргументами.Вам самим не надоело?

[kris-reid.livejournal.com]

У всех свои развлечения. Вон миллионы людей смотрят, как два десятка человек мяч по полю пинают и им все никак не надоест :)