kris_reid

Ну вот, опять на меня всё свалят. Полностью тезис звучит так:

Не надо, исчерпав другие аргументы, начинать требовать от оппонента "доказать с цифрами", когда собственных "цифр" нет. Это слишком традиционный способ навязывания противнику отказа от дискуссии. Разумеется, если свои доказательства есть, то более чем уместно предъявить их публике и попросить контр-доказательства в ответ.

From:

>Ну вот, опять на меня всё свалят.

Ну, надеюсь, что свалят все же не все и не на вас:)))

>Не надо, исчерпав другие аргументы,

Просите, но какие ДРУГИЕ аргументы могут быть в вопросе о совершенно конкретных вещах? Я не знаю (серьезно). Последнее время, правда, стало модно использовать в качестве таковых помидоры, но, увы, я давно уже растерял детские навыки:)

>собственных "цифр" нет

Как Вы сами заметили, у меня цифры есть, вопрос только в их адекватности - но тут уже начинаются "имхи".

>Разумеется, если свои доказательства есть, то более чем уместно предъявить их публике и попросить контр-доказательства в ответ.

Вариант объявить неадекватными доказательтва оппонента не преъявляя взамен собственных, более адекватных кажется Вам предпочтительнее?:))

From:

Поскольку я приведённые цифры считаю неадекватными (имха такая, но немножко обоснованная), то их как бы и нет. :-) Но что-нибудь схожего качества предоставить могу:
Even after the service lowered its target for May from 8,050 to 6,700 enlistments, the final figure was 1,700 short. (http://www.cnn.com/2005/US/06/29/army.recruiting/index.html)

United States still would have the ability to win another military face-off but wouldn't be able to build up its forces as quickly as it did for the Iraq war. (http://www.cnn.com/2005/POLITICS/05/03/myers.report/index.html)

Congressmen call for U.S. withdrawal (http://www.cnn.com/2005/POLITICS/06/16/us.iraqresolution/index.html)

При том, что из статей на cnn видно, что дисциплина у них жёсткая и критика всячески приглушается.
:-)

From:

1)Я так и не услышал ответа на вопрос, какие ДРУГИЕ аргументы, кроме цифр могут иметь значение в данном конкретном вопросе?

2)> Поскольку я приведённые цифры считаю неадекватными (имха такая, но немножко обоснованная), то их как бы и нет. :-)

Не поделитесь ли основаниями для Вашей обоснованной имхи?:)

3) >Но что-нибудь схожего качества предоставить могу
Простите, но по какому критерию подробнейший Order of Battle может оказаться схожим по качеству с газетными статейками? Написано латиницей и арабскими цифрами? Иного сходства я, не усматриваю.

Впрочем, вглядимся в сами статьи:
Статья 1 – о недовербовке. Единственная, содержащая хоть какие-то цифры. Правда, как из этих цифр получить численность Армии США вне Ирака и Афганистана, я, увы, так и не понял:( равно как и вообще не очень понимаю, какое отношение новобранцы текущего бюджетного года могут иметь к боеспособности ВС США текущего же бюджетного года:)

Статья 2 – цифр не содержит. And the answer is, no, he doesn't feel we're limited:)

Статья 3- о том, как Конгресс не одобряет войну в Ираке.
Последняя статья, имхо, примечательна особо. Напоминаю – в посте от 2005-07-13 19:40 Вы написали: «Сенат откажется удвоить доп. финансирование военных, связанное с войной? Так он и нынешнее финансирование урезает». После этого последовал пассаж насчет требования цифр. Тем не менее, я ответил Вам именно цифрой: 13 июля 2005 Палата представителей (имхо, сие Конгерессом и называется) американского сената одобрила (а ранее это сделал Сенат) предложение Белого дома направить на финансирование войны в Ираке еще около 80 млрд. долларов. Повторяю свой вопрос – мы об одних и тех же США говорим?:)

From:

Ы... Русский язык - он такой могучий, что понять его невозможно :-((

1) Попробую дать полную формулировку. Когда у человека заканчиваются доказательства своей правоты - в нашем случае, подтверждающие "цифры" - он начинает требовать от оппонента предъявить доказательства своей _не_правоты, что далеко не всегда симметрично и корректно. Впрочем, в нашем конкретно случае обе стороны грешны, поскольку нужные цифры отнюдь не афишируются военными.

Вообще же, помимо аргументов-цифр бывают аргументы-свидетельства и аргументы-факты (как вымышленный пример такого "факта" - отказ военных прислать подкрепление туда, куда наверняка прислали бы при наличии ресурсов).

2) Основания для имхи были здесь: http://www.livejournal.com/users/kris_reid/74748.html?thread=983036#t983036 . Мы, вообще-то, с этого и начали спорить. И спор был, вообще-то, о том, что ваше опровержение Еськова - неубедительно. Повторюсь, доказывать правоту Еськова и опровергать ваш контр-тезис - совсем не одно и то же. Лично у меня на обобщение "американцы завязли" наглости не хватает. И информации тоже... :-)

3) То, что вы называете "газетными статейками", я считаю корректными пересказами докладов американского генералитета и текущей деятельности их Конгресса.

Статья 1 относится к тому тезису, что активные боевые действия вызывают трудности в рекрутировании новых солдат.

Статья 2 - прямое подтверждение истощения ресурсов армии США. Я генералу Майерсу верю в том смысле, что он скорее преукрашивает состояние дел, нежели переосложняет.

Статья 3 относится к тому тезису, что ведение войны ведёт к падению популярности Буша. По поводу выделения денег хорошей линки не нашлось, но когда эти деньги проталкивались через Сенат, была цепочка новостей, с какими трудностями их проталкивали. И, в итоге, запрошенная сумма была уменьшена - просто это было сделано до составления итогового документа.

Насчёт разных США вопроса не помню, но таки да, говорим об одних и тех же. :-)

From:

Хм. "приукрашивает" и "переусложняет" sic. Ужас.

From:

1)>поскольку нужные цифры отнюдь не афишируются военными.
Так по какому все-таки критерию приведенные мной цифры не являются нужными?:)

2)>куда наверняка прислали бы при наличии ресурсов
А кто будет поределять это самое "наверянка"?:)

3)>И спор был, вообще-то, о том, что ваше опровержение Еськова - неубедительно.
Т.е. факт, что 2/3 личного состава US Army находятся "где-то" за пределами Ирака и Афгана не является для Вас убедительным?:)

>Статья 1 относится к тому тезису, что активные боевые действия вызывают трудности в рекрутировании новых солдат

Имхо, они больше сетуют на улучшившееся экономическое положение:)) Кстати, с чего б оно улучшилось?:)

>он скорее преукрашивает состояние дел, нежели переосложняет.

А почему, собственно?:)

>И, в итоге, запрошенная сумма была уменьшена - просто это было сделано до составления итогового документа.

Ну, вообще-то на то он и базар, чтобы торговаться:)

From:

Вообще, проблема в том, что вы отвергаете косвенные доказательства и совокупные выводы в целом. Я не считаю такой подход конструктивным - скажем, в суде вас бы не устроили никакие доказательства, кроме фотографии преступника за работой. Более того, собрать _полный_ комплект прямых доказательств, неуязвимый для формальной логики - адский труд, в интернетных дискуссиях никому не интересный.

И сверх того, "сырые" данные, цифры и сводки, требуют интерпретации читателем. И выводы у разных читателей регулярно не совпадают, после чего спор уходит в разбор деталей, опять-таки никому не интересных.

Может, в этом и есть разница между "технарём" (правильнее сказать, "техноманьяком") и "гуманитарием? Гуманитарий работает с чужими выводами и накопленным в прошлом контекстом, а технарь пытается никому не доверять?
:-)

From:

>Вообще, проблема в том, что вы отвергаете косвенные доказательства и совокупные выводы в целом

Проблема в том, что эти косвенные доказательства могут доказывать практически что угодно:) а сделавшие выводы не могут толком объяснить, как они эти выводы получили:)

>скажем, в суде вас бы не устроили никакие доказательства, кроме фотографии преступника за работой.

Вообще-то я как раз доказываю, что преступник-США раполагает возможностями для очередного преступления:)

>Более того, собрать _полный_ комплект прямых доказательств, неуязвимый для формальной логики - адский труд, в интернетных дискуссиях никому не интересный.

Можете уточнить у ув.Ворча, насколько сие выражение справедливо для ВИФ2НЕ:))

>после чего спор уходит в разбор деталей, опять-таки никому не интересных.

Т.е. если истину добыть столь сложно - ну её нафиг, эту истину:))

>Гуманитарий работает с чужими выводами и накопленным в прошлом контекстом, а технарь пытается никому не доверять?

Т.е.-2 "истинному" гуманитарию нет дела до первоисточников и он занимается лишь "перевариванием" уже кем-то "съеденного"?:))) а мысль о том, чтобы не жить чужой компиляцией и попытаться самостоятельно обработать "голые" данные ему претит?:)

From:

Давайте сворачиваться, наверное...

Начну с конца: гуманитарий понимает, что _правильно_ обработать голые данные может только специалист, только в своей области. Затратив на это кучу времени. А вот воспользоваться выводами специалистов в каких-то логических построениях могут почти все, умеющие читать. Поэтому гуманитарий не пытается срочно стать экспертом во всех областях, о которых заходит речь, а ищет обработанные отчёты уважаемых людей.

Банальная аналогия: вы же, когда кушать хотите, не идёте расчищать лес под посевы дикой пшеницы?

ВИФ2НЕ - чрезвычайно приятное и редкое исключение из интернетных традиций: там обитают именно эксперты, причём в узком диапазоне знаний. Это клуб любителей цифр военной истории, фактически. Но и они далеко не всегда сходятся в интерпретации своих цифр. Обычно же в интернете встречаются люди, работающие в совершенно посторонних областях, и без опоры на компиляции и экспертные обзоры им вообще не о чем говорить. Тем более, что добывание истины - не самоцель в таких обсуждениях. :-)

Вопрос выбора уважаемых экспертов и качественных обзоров простого решения не имеет. Но в судах как-то с этим справляются, да и в дискуссиях тоже - если не отвергать использование чужих обзоров в принципе.

Грубо говоря - если мне дадут приличный грант, пропуск в американские военные архивы и кучу времени - я смогу сделать собственный отчёт на ту же тему с цифрами из первоисточников. Не имея такой возможности (и желания), я буду обходиться отчётом генерала Майерса. Вот только я сомневаюсь, что мой отчёт получится "достовернее".

Ну, а что касается ваших доказательств, которые ограничиваются цифрами контингента в Ираке и целиком по армии США, то уже несколько раз было сказано, и не только мной: не катит.

Ну и бог с ним.

From:

>а ищет обработанные отчёты уважаемых людей.

А как гуманитарий определяет, является ли данный уважаемый человек специалистом?:) По принципу - кто громче орет? Простой пример из все той же воееной исории - кто является более уважаемым специалистом - Суворов-Резун с его всемирной известностью и миллиоными тиражами или же не очень пока известный за пределами ВИФ2НЕ Исаев?

>там обитают именно эксперты, причём в узком диапазоне знаний. Это клуб любителей цифр военной истории, фактически.

Но заметье - практически никто их них не облечен какими-то официальными должностями или научными рЫгалиями.

>же в интернете встречаются люди, работающие в совершенно посторонних областях, и без опоры на компиляции и экспертные обзоры им вообще не о чем говорить.

А с опорой они могут спокойно заниматься фаллометрией по принципу - чей источник круче?:) Вам не кажется, что это практически те же яйца, но в профиль?:))

>Тем более, что добывание истины - не самоцель в таких обсуждениях. :-)

А что?:)))

>если не отвергать использование чужих обзоров в принципе.

Никто их не отвергает... в принципе:) Предоставтье мне хотя бы тот же отчет Майерса:)Но именно отчет, а не пару фраз о его обсуждении.

>я буду обходиться отчётом генерала Майерса.

Вы видели сам отчет генерала? Или вы судите о нем по сообшению СНН?:) Мне Рабинович напел:)))

>которые ограничиваются цифрами контингента в Ираке.

Вы так и не поняли. Не просто цифрами. НО еще и раскладкой по подразделениям. Достоинство предоставленной мной ссылки в том, что по ней можно с легкостью проверить, какие подразделения US Army НЕ находяться в Ираке. Скажем, можно посмотреть, находятся ли там сейчас 101-я и 82-я дивизии ВДВ:))

>то уже несколько раз было сказано, и не только мной: не катит
КАк я уже просил несколько раз - обоснуйте почему?:)

From:

Давайте я вам отвечу, и на этом закончим, ладно? Потому как у меня нет для вас новых аргументов, перелицовывать старые не хочется, а вы уже уходите в отказ. :-(

>А как гуманитарий определяет, является ли данный уважаемый человек специалистом?

Да, с этим сложности, поэтому и существует Резун. А как "технарь" определяет достоверность цифр, которые находит? Когда как... Во всяком случае, генерал Майерс для меня в данном вопросе авторитетен. Это ведь его армия. :-)

>Но заметье - практически никто их них не облечен какими-то официальными должностями или научными рЫгалиями.

Именно поэтому их очень компетентные мнения остаются достоянием их очень узкого круга. Ссылаться на их оценки за пределами рунета ещё труднее, чем на генерала Майерса.

>>Тем более, что добывание истины - не самоцель в таких обсуждениях. :-)
>
>А что?:)))

За всех говорить не могу, а для меня - выяснение мнений других, более или менее компетентных людей, выяснение их отношения к третьим авторитетам и т. д. По итогам этого разговора у меня где-нибудь в памяти отложится, что Уланов считает армию США полностью дееспособной, а к CNN относится скептически. А Еськов, соответственно считает армию США увязшей.

>Предоставтье мне хотя бы тот же отчет Майерса

Можно я не буду ничего вам предоставлять? Я считаю пресс-релизы Белого дома, по которым пишутся такие новости на CNN, достаточно достоверными, а если вам нужен первоисточник - попробуйте сделать запрос в Пентагон.

>КАк я уже просил несколько раз - обоснуйте почему?:)

На это уже было отвечено (http://www.livejournal.com/users/kris_reid/74748.html?thread=983036#t983036 , пункт 3): не весь личный состав ВС может быть моментально отправлен на фронт, не весь ЛС обеспечен сникерсами и памперсами в нужном объёме, кто-то отдыхает или вообще на десять лет освобождён от фронта, кто-то несёт службу на территории США и не может быть снят (например, охраняют базы). Можно попридумывать и ещё поводов. С другой стороны, как справедливо отметил

nonduc, какие-то подразделения могут быть брошены на новый фронт прямо из Ирака. В Иран, например, даже ехать не далеко.

То есть, конечно, если сумма войск в Ираке и Афгане окажется больше численности ВС США - это хороший аргумент в пользу слабости армии США. Но и то, будет о чём поспорить. А нынешние цифры требуют очень серьёзных поправок и перерасчётов, прежде чем позволят делать выводы.

>Скажем, можно посмотреть, находятся ли там сейчас 101-я и 82-я дивизии ВДВ

Можно. Но нельзя сказать, почему они там не находятся, и способны ли куда-то ехать по свистку.

Вот как-то так. Ну нечего мне больше сказать по данному вопросу.
:-)

From:

Аминь:)))

From:

south-fort.livejournal.com

А чего? Хорошая фраза! Не стоит использовать цифирь, переменные рулят. Тогда утверждения становятся универсальными, что позволяет использовать их еще неоднократно на просторах всегалактического информационного пространства.

From:

mat33.livejournal.com

И правда - к чему все эти цифры? Всё равно же мы никогда о них не договоримся ;).

From:

> P.S. Я понимаю, что ярлык "гуманитарная" не совсем удачен, но ничего лучшего не придумывается.

Э-э, можно, наверное, использовать вместо "гуманитарная" также "газетная" или "публицистическая" (замена же на "пафосную" будет, кажись, чересчур вычурной, но может и не будет).

Но ведь и "гуманитарная" не так-то и плоха, разве нет?
Вообще-то всякая логика (будь-то "мужская", "женская", "гуманитарная" или какая-то ещё), отличающаяся от просто логики, есть подмена того, что подмене не подлежит. Либо логика есть и она есть логика, либо это не логика, а "гуманитарная" и прочая насмешка над таковой. Либо аргумент обоснован, либо не обоснован, либо доказательства приведены, либо не приведены.

From:

nukemall.livejournal.com

Аргумент может быть жёстко обоснован, и при этом с точки зрения "формальной"(она же "техническая") логики быть полной шизнёй. Аргумент "Америка - великая страна, и не могут все её войска "увязнуть"" - абсолютно обоснован эмоциональным представлением о величии США.
Но и тупой подсчёт численности л/с армии США ничего не даёт. Тысяча нац. гвардейцев, кладовщиков и работников вербовочных пунктов - не то же самое, что тысяча морпехов, имеющих опыт боевых действий. Так что правильным(с т/з нормальной логики) будет подсчитать кол-во частей разной степени боеготовности в Ираке/Афгане и вне их, прикинуть чем часть из них можно заменить, наложить получившийся остаток на план возможных б/д и возможности транспорта/снабжения... но и тогда вывод об "увязании/неувязании" можно сделать только весьма приблизительный.

From:

Дык, об том и спич. :-)
Нужно учитывать связь между терминами и оставаться в пределах обозначенных терминов, — пояснять именно их, а не переводить разговор в иную плоскость.
("Эмоциональное" обоснование — не обоснование, а подмена терминов.)

Чтобы ответить на вопрос, насколько Америка увязла в Афганистане и Ираке, достаточно показать — хватит ли у Америки войск на участие в ещё одной военной акции такого типа. (Например, происходит неблагоприятный для Америки инцидент в Панаме (военный переворот с приходом к власти "антиамериканского" правительства) и надо бы провести там такую же акцию (преодоление сопротивления армии противника и последующий военизированный контроль над территорией страны, сиречь оккупация). Есть ли для этого сейчас возможность. Если есть — не "увязла", если нету — "увязла".)

То есть в дело необходимо пускать не "голую цифирь", а ту цифирь, которая будет иметь отношение к обсуждаемому предмету.

From:

>Но и тупой подсчёт численности л/с армии США ничего не даёт. Тысяча нац. гвардейцев, кладовщиков и работников вербовочных пунктов - не то же самое, что тысяча морпехов, имеющих опыт боевых действий

Вообще-то в составе иракского контингента тоже есть кладовщики и работники вербовочных пунктов (которые навербовали уже 100 000 в новою иракскую армию:)

>Так что правильным(с т/з нормальной логики) будет подсчитать кол-во частей разной степени боеготовности в Ираке/Афгане и вне их, прикинуть

Количество частей в Ираке можно легко "прикинуть" по приведенной мной в прошлом посте ссылке. Все прочие данные также отнюдь не являются особо секретными:))

From:

Знаешь, ведь можно было не только оспорить это "увязание" цифирью, а и указать на два обстоятельства, которые тезис об "увязании" игнорирует:

а) действия армии по захвату территории противника и поддержанию оккупационного режима представляют собой накопление необходимого опыта, который незаменим для совершенствования вооружённых сил страны, включающей такого рода акции в число своих внешнеполитических задач;

б) задействование в оккупационных мероприятиях даже относительно большого армейского контингента само по себе не означает иммобилизацию всех и каждого подразделения из этого контингента, — иначе говоря, при надобности известная часть подразделений может быть переброшена в другой регион мира для выполнения следующих задач; использование возможностей в данном случае не означает и не может означать исчерпание возможностей.

From:

О чём мы и говорим: арифметическое сравнение контингентов и штатных расписаний - почти бессмысленно. Слишком много поправок к нему нужно сделать.

From:

>О чём мы и говорим: арифметическое сравнение контингентов и штатных расписаний - почти бессмысленно.

Оно позволяет получить ответ на вопрос: ВСЕ ли ВС США задейстованы в Ираке или каке-то вербовщики, кладовщики и пентагоновские генралы все же остались за его пределами?:)

From: