"и оба танка были уничтожены"

[kris_reid]

Оригинал взят у zhur_from_rkka в "и оба танка были уничтожены"

На ВИФ-е спросили "Есть ли примеры существенных потерь немецкой бронетехники именно от советской пехоты, т.е. не от артиллерии или мин, а именно от ПТР и гранат?". Мне на память пришел эпизод из документов немецкой 4 тд.




В ЖБД 4 тд за 21.07 есть запись:



"6 танков сожжены коктейлем молотова". К сожалению, в документах дивизии найти каких либо подробностей боя мне не удалось. Однако можно уверенно говорить, что речь идет о прорыве подразделений 137 сд через Варшавское шоссе в районе н.п. Александровка.


Подразделения 4 тд и приданные два мотопехотных батальона из состава 3 тд вытянулись "в нитку" вдоль шоссе от Пропойска до Кричева на протяжении 30 км. Ну а  наши соответственно эту "нитку" рвали, пересекая шоссе с боем.

Процитирую Валерия Киселева автора книг о 137 сд: "Варшавское шоссе в районе Пропойска в конце июля 41-го многим из тех, кто тогда оказался севернее его, представлялось чем-то таким, через что переступив — будешь жить и дальше. Шоссе не разделяло всех на живых и мертвых, никто не загадывал, что если он перейдет его, то не погибнет и потом. Многие видели, что смерть чаще всего случайна, бывало и так, что человек погибал и сразу за Сожем, сидя за котелком каши, от случайной пули, только полчаса назад вместе со всеми радуясь, что перешел, живой. Но все верили, что там, за Сожем, все, вся война пойдет теперь по-другому, там уже настоящий, плотный фронт."

Так вот, "автор" двух из шести сожженных панцеров нашелся:



Рука у писаря дрогнула - вместо седьмого месяца вышел девятый. Но по контексту и географии ясно речь о 21.07.

Comments

[gunlex.livejournal.com]

Интересная формулировка - "работает командиром стрелкового батальона". Это тогда стандартное выражение было, или писарь по привычке гражданским термином прописал?

[paul-kornev.livejournal.com]

Николай Худяков, ГСС
ПТР, три тигра за бой

[kris-reid.livejournal.com]

Наши заявки и подтверждение по немецким документам, это все-таки не немного, а сильно разные вещи.

[jager-uhu.livejournal.com]

Можете назвать в какие места тигр мог пробиваться ПТРом?

[ivakin-alexey.livejournal.com]

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5571

[kris-reid.livejournal.com]

Ну-ну.
"О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 29 ГВАРДЕЙСКО УНЕЧСКОЙ МОТОСТРЕЛКОВОЙ БРИГАДЫ.

БОИ ЗА ОВЛАДЕНИЕ И УДЕРЖАНИЕ м.ФРИДРИХОВКА
...
Пользуясь отсутствием противотанковой артиллерии и других огневых средств, тяжелые танки противника беспрепятственно двигались по боевым порядкам наших войск, контролировали все перекрестки дорог и под своим прикрытием забрасывали в глубину нашей обороны автоматчиков.
...
В м. Фридриховка совместно с 61 ТБр, Бригадой были захвачены следующие трофеи: Тракторов-200, автомашин с грузом-более 20, винтовок и автоматов - около 400, пулеметов -50, складов с военным имуществом и продовольствием -16, в том числе сахару 670 тонн.

Подорванный на минах поставленных нашими саперами "Тигр", захвачен и передан 61 ТБр. из ПТР подбито 3 средних танка"
http://do.gendocs.ru/docs/index-40958.html?page=33

[jager-uhu.livejournal.com]

Охотничьи байки это да, а на вопрос ответить?

[siberian-chem.livejournal.com]

Эм? Вы спросили возможности - вам указали возможности, сразу три: заклин башни, пробитие крыши МТО, перебитие гусянки (или возможно вывод из строя ведущего катка). Всё считается "подбитием" танка (а во втором случае и уничтожением)

Причём возможности то кондовейшие, никакой снайперской эквилибристики с отстрелом оптики и пули в ствол.

[jager-uhu.livejournal.com]

Увы и ах по факту все три "возможности" мягко говоря не соответствуют действительности по причине того, что "из ПТР подбито 3 СРЕДНИХ танка".

Ну и в целом заклинвиание башни тигра 14,5мм пулей равно как и перебитие гусеницы или фатальное поражение ведущей звездочки "это фантастика" )))

[siberian-chem.livejournal.com]

Тут можно только грустно покачать головой.

Вы спрашивали явно не то что желали услышать.

[jager-uhu.livejournal.com]

Ну покачайте, может соображаться лучше будет)))

[demonmsk.livejournal.com]

почти ни в какие
что при разгильдяйстве или отсутствии пеходного прикрытия, и наличии хитрости (и удачи не менее 80+) тем не менее не мешало выводить их из строя.
выбить оптику, потом вылезших
при попадании в ствол, в смысле вогнать пулю вовнутрь - оставить без пушки после следующего выстрела
в населенке - сверху в люки и МТО можно насовать

Хотя имхуется мне что это всё же были по большей части экранированные четвёрки.

[jager-uhu.livejournal.com]

Ну чтобы из ПТР с его точностью повыбивать всю оптику тигра это надо удачу иметь не 80+, а 100500+, да еще чтобы экипаж из него полез наружу без сквозных то пробитий брони.

На счет стволов возможно но с исчезающе малой вероятностью, никак не 3 раза за бой, а на счет стрельбы в крышу с верхних этажей зданий честно говоря не представляю где бы это могло быть на Восточном фронте.

[zhur-from-rkka.livejournal.com]

>а на счет стрельбы в крышу с верхних этажей зданий честно говоря не представляю где бы это могло быть на Восточном фронте.

Будапешт?

[jager-uhu.livejournal.com]

Теоретически могли.

[demonmsk.livejournal.com]

не исчезающе малой.
в бою праг с КВ - 3 или 4 кв были поражены именно в стволы орудий. Едиственно доступное праге место.

[demonmsk.livejournal.com]

:) там стояло 20мм что не принципиально лучше :)

[demonmsk.livejournal.com]

с точностью там примерно аналогично.
Прага точнее но дальность больше.

[gur64.livejournal.com]

"Ну чтобы из ПТР с его точностью повыбивать всю оптику тигра это надо удачу иметь не 80+, а 100500+"
Тем не менее как минимум 1 такой случай в немецких мемуарах описан:)

[jager-uhu.livejournal.com]

На то они и мемуары...

[porter333.livejournal.com]

>выбить оптику, потом вылезших

только нужно чтобы слонопотам смотрел в небо :D

[demonmsk.livejournal.com]

ну что-то мне подсказывает что если "расстреляли из автоматов" то подпускали ОЧЕНЬ близко, и без пехоты.
А то пехота не позволит так развлекаться.

[porter333.livejournal.com]

Или что это охотничья байка.

[demonmsk.livejournal.com]

тоже может быть :)

[demonmsk.livejournal.com]

это в смысле что снаряд при выстреле за помеху зацепится. ствол повредит.

это я в теоретизирую - придумываю как можно из ПТР навредить тигре.
И чтота мне подсказывает что на 200 в ствол из ППШ попасть будет проще :)
И не потому что он точнее, а потому что попыток больше :)

[thagastan.livejournal.com]

Пропойск, описанный Симоновым в военных дневниках...

[vctor.livejournal.com]

"Краткие боевые подвиги". Боюсь даже думать, каковы полные.

[tt-762.livejournal.com]

Взвод лейтенанта Широнина уже не считается? Март 1943-го, Тарановка. С ними тоже что-то не так?

[porter333.livejournal.com]

Взвод лейтенанта Широнина совместно с 45мм пушкой и полковой артиллерией претендует на 5 танков в течение трехчасового боя. С ним все так.

[kris-reid.livejournal.com]

Собственно, реальные заявки бронебойщиков тоже обычно пишутся в стиле "мы тут подбили немножко танков. правда, по ним еще стреляла танковая бригада и немножко иптап" :))))

[tt-762.livejournal.com]

Немного не тот случай. Насколько я понимаю, иптапа там не было. Поле боя осталось за нами, личный состав был представлен к Герою через две недели после боев. (Возможно и путаю что-то, давно читал)

[tt-762.livejournal.com]

Позвольте не согласиться. Боев было несколько в течении трех суток, сорокапятка была уничтожена в начале первого боя. Кроме того, маловероятно, что весь личный состав взвода получили ГСС за умелые действия полковой артиллерии. (Количество уничтоженных танков и БТР «плавает», это да.)

[porter333.livejournal.com]

Сорокапятка не была уничтожена, расчет погиб. К ней встали бойцы из взвода. Бой изолированного(относительно) взвода Широнина был один. На vif2ne подробности проскакивали недавно.

> маловероятно, что весь личный состав взвода получили ГСС за умелые действия полковой артиллерии

а за что 28 панфиловцам ГСС присвоили?

[tt-762.livejournal.com]

> Сорокапятка не была уничтожена, расчет погиб.
Расчет пострадал до боя, от бомбежки. В строю остался наводчик (есть разночтения, но вероятность работы за панорамой рядового стрелка-красноармейца немного сомнительна). Орудие было уничтожено при повторной атаке - танки были на огневой. Далее взвод отбивался без артиллерии.
> На vif2ne подробности проскакивали недавно.
Угу, еще подробности проскакивали в харьковской прессе и ТВ. Это сейчас модно, да. Обращаю ваше внимание, что судьбы бойцов взвода известны, место захоронения тоже (пока) на месте. Расследовании и сомнений в объективности присвоения званий ГСС пока не возникало. Полагаю, все еще впереди.
>а за что 28 панфиловцам ГСС присвоили?
Видимо, за статьи в газете, нет? И довольно долго 28-ми присваивали. Широнинцам дали Героев через 10 дней и без участия газетчиков.

[porter333.livejournal.com]

>судьбы бойцов взвода известны, место захоронения тоже (пока) на месте

как это говорит о том, отбивались они с артиллерией или без?

>Расследовании и сомнений в объективности присвоения званий ГСС пока не возникало.

А кому это надо? Не будь Добробабина, и историю 28 панфиловцев бы не расследовали. Может в 21-м веке какой-нибудь Исаев (или Уланов) в процессе рытья архивов узнал бы подробности того дня и написал бы в ЖЖ.

>Видимо, за статьи в газете, нет?

Скорее, из-за необходимости создания героических образов. Но я к тому, что описание подвигов не обязательно соответствует тому, что было в реальности. Хотя вы и без меня это знаете.

[tt-762.livejournal.com]

>как это говорит о том, отбивались они с артиллерией или без?
Это говорит о том, что среди них не было Добробабина)) Как следствие – тема не интересна никому у нас в РФ. На Руине – наоборот. Изо всех сил пытаются рыть и «срывать покровы» по данным боям. Пока слабовато получается.
>Скорее, из-за необходимости создания героических образов. Но я к тому, что описание подвигов не обязательно соответствует тому, что было в реальности.
Совершенно согласен. 41-й год, жизненно необходимы героические примеры. В столь отчаянном положении случается импровизация и нехорошая. Позже спохватываются, проводят расследование. Да, навыдумывали, признано официально. Война, всякое случалось. О чем спор по «28»?
Но здесь-то тема иная. Уничтожение танков силами советской пехоты. ИМХО, взвод Широнина получил ГСС именно за это. Об этом я и сказал. Со знаком «?»)) Не спец, просто в Тарановке бывать приходилось.

[porter333.livejournal.com]

Гм. One shot - one kill одна бутылка - один танк?

[big-mz.livejournal.com]

> Дата выбытия 01.01.1942
> Первичное место захоронения Орловская обл., Мценский р-н, д. Гладкое

Вот за что не очень люблю наши донесения, так за это - дата выбытия зачастую "подшивается" целиком по части/подразделению. Иногда после расформировывания погибшей в котле дивизии дату выбытия её бойцам проставляли именно как дату расформирования.

Понятно же, что погиб лейтенант Нагопетьян (скорее всего) в октябре 1941-го.

[midnike.livejournal.com]

Н-да, тяжёлый случай... Хотя привычный. Сударь, вы бы хоть прочли документ в посте, что ли. Прежде чем свою глубокую эрудицию демонстрировать и народ смешить.

[big-mz.livejournal.com]

Ну да, здесь косяк, погиб лейтенант уже в ходе контрнаступления.

Но тезиса это не отменяет. У меня прадед погиб 1-го июля 41-го года, официально исключём из списков приказом ГУК НКО 11 января 42-го года, как пропавший без вести.

Семья после обращения жены получила извещение, в котором сообщалось о том, что он без вести пропавший с 22 июля 1942-го года.

И подобных случаев только по его полку (погибшему под Киевом в сентябре 41-го) могу привести десятки.

[(Anonymous)]

у исаева в книге от дубно до ростова описан случай когда на марше подловили 16 тд и подбили 10 танков как говорят сами немцы огнеметами и бутылками кс