"...просто как интересный пример: нефтеперегоночный завод в северной Италии (район печально известной базы Авиере) считается разрушенным налетом сотни Б-24, но это частично правда -бомбометание нанесло некоторые повреждения заводу и тогда командир эскорта приказал снизиться и двумя десятками лайтингов пушечно-пулеметным огнем проштурмовал там все и вся, что смог - нефтебаки горели хорошо.
В Африке и на Мальте и немцы были далеко не "очень". Действия Люфтваффе в Северной Африке трудно назвать не то, что выдающимися, а и просто успешными. Читая немецкие (как и английские) мемуары, складывается такое впечатление, что на земле и в воздухе шли две разные войны, причем, с немецкой стороны, ход второй никак не влиял на первую. Чуть ли не единственный эпизод, в котором действия немецкой авиации были отмечены английскими мемуаристами это изоляция Тобрука, в который из-за угрозы немецких налетов английским кораблям приходилось прорываться ночью. Все остальное время противники гоняли друг друга по пустыне, даже не задумываясь, что над ними что-то летает. Что интересно, командующий Африканским корпусом Эрвин Роммель считал что самолеты Люфтваффе не обеспечивают его войскам необходимой воздушной поддержки, вплоть до того, что пригрозил трибуналом командующему Люфтваффе в Северной Африке Отто Геймеру. Однако последний постоянно спорил с «Лисом пустыни», полагая, очевидно, что ему лучше известно является ли воздушная поддержка наземных войск достаточной. И думаю, что Роммель в своих оценках был прав на все 100 %. Прочитаешь описание того, как бритты потопили "Прозерпину" - последний дошедший до Ливии танкер, с 3500 тонн грючего для Африканского корпуса, и задаешь себе вполне законный вопрос: Почему командующий ВВС фронта командующий Люфтваффе в Северной Африке не был расстрелян? Мальта же это вообще что-то невообразимое, выше любой человеческой и военной логики. "Битва за Британию" в миниатюре - летали-бомбили, что и для чего - хрен его знает. А уж если итальянцы были хуже немцев, то тут и сказать ничего нельзя. (А ведь сын Б.Муссолини был лётчиком.)
...про итальянских асов (и такие были:))) есть один забавный абзац... "Над Эль-Аламейном итало-германская авиация имела от 600 до 700 самолетов, англичане противопоставили державам Оси 1000 самолетов. Из 700 самолетов Оси по настоящему боевыми являлись только примерно 150 истребителей и 180 бомбардировщиков, остальные - разведчики, связные, транспортные."
Да и для этих "по настоящему боевых" не было горючего. (Что опять нас возвращает к "Прозерпине" и Ко, а точнее к Мальте.) "- .... Ну и кто в этом виноват? - Конечно-же Гитлер!!!!" Ну, а то. что асы были и у итальянцев, так кто бы сомневался - пилотская школа у них была сильнейшей и тогда.
Ну, если быть до конца формальными:), то к стенке ставить надо было начальника тыла "Африка-корпс". Возить горючку из Ливии с КПД 30% (и то в лучшем случае) - естес-но, никаких танкеров не хватит. Это вам не железка в обход Сталинграда... Ну и Мальта конечно, тоже... но тут, имхо, опять стратегов Оси подвело "карточное" мышление - ну чего может один ма-аленький островок?:)) На нем и стрелок-то толком не нарисуешь:)
В оправдание начальника тыла "Африка-корпс", надо сказать, что и до Ливии горючку надо было еще довезти, а ... - своих танкеров у немцев нет - вынуждены пользоваться итальянскими - танкеры надо провести через Средиземное море - а в центре этого моря Мальта с ПЛ и торпедоносцами. Что британские "бьюфорты" с Мальты устроили итальянским танкерам (и прочим) - песня! Но, случай с "Прозерпиной" вообще особенный. Этот танкер Роммель приказал привести в Тобрук (а не в Бенгази, как обычно). Как "Прозерпину" итальянцы прятали от "Мальтийских соколов" - словами не передать. (Хотя сомневаюсь, что бы у мальтийских торпедоносцев хватило дальности, но тем не менее...) И таки спрятали! Привели! И чуть ли не на тобрукском рейде его торпедировал один из "бьюфортов", прилетевших из-под Александрии. Можно сказать на глазах у Роммеля. Можешь представить?!
Аха:) Песня. Кстати, вспомнил еще оду замечательную цитату: "7 сентября. Сегодня утром прибыл фельдмаршал Кессельринг. Он считает, что главными причинами наших потерь на море являются изменения курса, запоздалые приказы, нехватка миноносцев, недостаток средств обнаружения и поражения подводных лодок. Он предлагает также военизировать экипажи транспортов. Кессельринг заявил, что не может держать Мальту под постоянным нажимом, имея лишь две авиагруппы истребителей. Летно-подъемный состав устал: пересекать много раз в день большое морское пространство на одномоторном самолете, подвергаясь постоянному риску упасть в море, дело нелегкое. У людей развивается невроз, который называют мальтийской болезнью. Несмотря на то, что Роммель отложил наступление, решено продолжать отправку горючего прежним темпом. Не подвергая пересмотру концепцию, согласно которой большая часть поставок должна осуществляться по морю, Кессельринг возвращается к необходимости усилить воздушные перевозки. Ему необходимы еще 100 самолетов, с помощью которых он рассчитывает перевозить по воздуху 15 тыс. тонн в месяц, что восполнит потери на море. Он запросил 12 четырехмоторных самолетов для обслуживания бомбардировочных авиагрупп, чтобы при перебазировании последние могли взять с собой все необходимое. Кессельринг добавил, что вынужден был уступить 2 тыс. тонн бензина этому жадине Роммелю(!!), который израсходовал во время последнего наступления 10 тыс. тонн горючего. " (с)У.Кавальеро. Записки о войне. Дневник начальника итальянского генерального штаба. http://base13.glasnet.ru/text/ugo/t.htm#s
Каждый тянет одеяло на себя. :) Насчет потерь на море Кессельринг был прав. И насчет трудности налетов на Мальту прав тоже. Но тут правота из серии "что б мне быть таким умным сейчас, как моя жена потом". "Жадина Роммель" - по настоящему смешно. Смешно и "насчет отправки горючего прежним темпом". Вот так дают материал для красивых аналитических статей "неблагодарных потомков". Аналог нашего ленд-лиза - отгрузить отгрузили, а сколько дошло дело не наше, цифирка-то уже "вписана". ЗЫ. А у нас "мальтийскую болезнь" называют "медвежьей". :)))
... Гитлер считал безграничные просторы России главным театром военных действий. Но на самом деле судьбы войны решались на Средиземном море. Этого не поняли ни он, ни его приближенные - Геринг, Кейтель, Йодль. ..." Не хило, а? :)))
Ну, не нужно Кавальеро так обижать - он, в принципе, имел в виду войну. которую вела Италия - а Восточный фронт для него имел только то значение, что немцы требовали послать туда итальянские войска - он и Хорватии со Словенией больше внимания уделял. Кавальеро, по некоторым признакам, считал, что Италии нужно выйти из войны на нормальных условиях, а для сепаратного мира Средиземноморский ТВД был важнее. А Роммель, между прочим, как раз и был виновником того. что мальта не была захвачена - после Газалы и Тобрука он убедил и Кессельринга, и Гитлера, и Муссолини в том, что он и без этого Египет захватит. Кавальеро отстаивал операцию по захвату Мальты. Не отстоял. А авиация у итальянцев была как и вся армия - 10% на уровне, 90% даром пайки жрут.
>Да, но требовать того же от Гитлера и К:))) Так в это весь смысл взаимодействия с союзником по-итальянски:))) Кавальеро смотрел со своей колокольни, и цели у него от целей немецкого руководства принципиально различались. К тому же его военный дневник - это в основном стенографические записи, то есть - многое говорилось для присутствующих и могло не совпадать с действительным мнением Кавальеро. Да и что одтуда послевоенные итальянские редакторы повыдёргивали - это вопрос. Кавальеро ещё до войны утверждал, что раньше 1942 года ни Германия, ни италия к войне готовы не будут (и был, в общем, прав). Гитлер и Муссолини предпочли вести войну "неготовых с совсем неготовыми". Кавальеро вступление Италии в войну в 1940-ом считал ошибкой. Так что его отношение ко всему этому понятное - заварили кашу вопреки его советам, а его посадили расхлёбывать. А обстановкой на Восточном фронте он мало интересовался и, подозреваю, представлял её себе не лучшим образом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-07-07 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-08 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-08 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-08 05:02 pm (UTC)Моя уверенность, в том, что итальянцы "показушники" во всём, делается всё больше и больше... :)
no subject
Date: 2005-07-08 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-08 05:24 pm (UTC)Насчет успешно вспомнился одни старый пост...
Date: 2005-07-08 05:28 pm (UTC)Re: Насчет успешно вспомнился одни старый пост...
Date: 2005-07-08 05:53 pm (UTC)Вот так сразу и не вспомню.
Re: Насчет успешно вспомнился одни старый пост...
Date: 2005-07-08 06:02 pm (UTC)Re: Насчет успешно вспомнился одни старый пост...
Date: 2005-07-08 06:21 pm (UTC)Действия Люфтваффе в Северной Африке трудно назвать не то, что выдающимися, а и просто успешными. Читая немецкие (как и английские) мемуары, складывается такое впечатление, что на земле и в воздухе шли две разные войны, причем, с немецкой стороны, ход второй никак не влиял на первую. Чуть ли не единственный эпизод, в котором действия немецкой авиации были отмечены английскими мемуаристами это изоляция Тобрука, в который из-за угрозы немецких налетов английским кораблям приходилось прорываться ночью. Все остальное время противники гоняли друг друга по пустыне, даже не задумываясь, что над ними что-то летает.
Что интересно, командующий Африканским корпусом Эрвин Роммель считал что самолеты Люфтваффе не обеспечивают его войскам необходимой воздушной поддержки, вплоть до того, что пригрозил трибуналом командующему Люфтваффе в Северной Африке Отто Геймеру. Однако последний постоянно спорил с «Лисом пустыни», полагая, очевидно, что ему лучше известно является ли воздушная поддержка наземных войск достаточной. И думаю, что Роммель в своих оценках был прав на все 100 %. Прочитаешь описание того, как бритты потопили "Прозерпину" - последний дошедший до Ливии танкер, с 3500 тонн грючего для Африканского корпуса, и задаешь себе вполне законный вопрос: Почему командующий
ВВС фронтакомандующий Люфтваффе в Северной Африке не был расстрелян?Мальта же это вообще что-то невообразимое, выше любой человеческой и военной логики. "Битва за Британию" в миниатюре - летали-бомбили, что и для чего - хрен его знает.
А уж если итальянцы были хуже немцев, то тут и сказать ничего нельзя. (А ведь сын Б.Муссолини был лётчиком.)
В выпуске "Войны в воздухе"...
Date: 2005-07-08 06:37 pm (UTC)"Над Эль-Аламейном итало-германская авиация имела от 600 до 700 самолетов, англичане противопоставили державам Оси 1000 самолетов. Из 700 самолетов Оси по настоящему боевыми являлись только примерно 150 истребителей и 180 бомбардировщиков, остальные - разведчики, связные, транспортные."
Re: В выпуске "Войны в воздухе"...
Date: 2005-07-08 06:46 pm (UTC)"- .... Ну и кто в этом виноват?
- Конечно-же Гитлер!!!!"
Ну, а то. что асы были и у итальянцев, так кто бы сомневался - пилотская школа у них была сильнейшей и тогда.
Re: В выпуске "Войны в воздухе"...
Date: 2005-07-08 06:52 pm (UTC)Ну и Мальта конечно, тоже... но тут, имхо, опять стратегов Оси подвело "карточное" мышление - ну чего может один ма-аленький островок?:)) На нем и стрелок-то толком не нарисуешь:)
Re: В выпуске "Войны в воздухе"...
Date: 2005-07-08 07:13 pm (UTC)- своих танкеров у немцев нет
- вынуждены пользоваться итальянскими
- танкеры надо провести через Средиземное море
- а в центре этого моря Мальта с ПЛ и торпедоносцами.
Что британские "бьюфорты" с Мальты устроили итальянским танкерам (и прочим) - песня!
Но, случай с "Прозерпиной" вообще особенный.
Этот танкер Роммель приказал привести в Тобрук (а не в Бенгази, как обычно). Как "Прозерпину" итальянцы прятали от "Мальтийских соколов" - словами не передать. (Хотя сомневаюсь, что бы у мальтийских торпедоносцев хватило дальности, но тем не менее...) И таки спрятали! Привели! И чуть ли не на тобрукском рейде его торпедировал один из "бьюфортов", прилетевших из-под Александрии. Можно сказать на глазах у Роммеля. Можешь представить?!
Re: В выпуске "Войны в воздухе"...
Date: 2005-07-08 07:24 pm (UTC)Кстати, вспомнил еще оду замечательную цитату:
"7 сентября. Сегодня утром прибыл фельдмаршал Кессельринг. Он считает, что главными причинами наших потерь на море являются изменения курса, запоздалые приказы, нехватка миноносцев, недостаток средств обнаружения и поражения подводных лодок. Он предлагает также военизировать экипажи транспортов.
Кессельринг заявил, что не может держать Мальту под постоянным нажимом, имея лишь две авиагруппы истребителей. Летно-подъемный состав устал: пересекать много раз в день большое морское пространство на одномоторном самолете, подвергаясь постоянному риску упасть в море, дело нелегкое. У людей развивается невроз, который называют мальтийской болезнью.
Несмотря на то, что Роммель отложил наступление, решено продолжать отправку горючего прежним темпом.
Не подвергая пересмотру концепцию, согласно которой большая часть поставок должна осуществляться по морю, Кессельринг возвращается к необходимости усилить воздушные перевозки. Ему необходимы еще 100 самолетов, с помощью которых он рассчитывает перевозить по воздуху 15 тыс. тонн в месяц, что восполнит потери на море. Он запросил 12 четырехмоторных самолетов для обслуживания бомбардировочных авиагрупп, чтобы при перебазировании последние могли взять с собой все необходимое. Кессельринг добавил, что вынужден был уступить 2 тыс. тонн бензина этому жадине Роммелю(!!), который израсходовал во время последнего наступления 10 тыс. тонн горючего. "
(с)У.Кавальеро. Записки о войне. Дневник начальника итальянского генерального штаба.
http://base13.glasnet.ru/text/ugo/t.htm#s
Re: В выпуске "Войны в воздухе"...
Date: 2005-07-08 07:41 pm (UTC)Насчет потерь на море Кессельринг был прав. И насчет трудности налетов на Мальту прав тоже. Но тут правота из серии "что б мне быть таким умным сейчас, как моя жена потом".
"Жадина Роммель" - по настоящему смешно.
Смешно и "насчет отправки горючего прежним темпом". Вот так дают материал для красивых аналитических статей "неблагодарных потомков". Аналог нашего ленд-лиза - отгрузить отгрузили, а сколько дошло дело не наше, цифирка-то уже "вписана".
ЗЫ. А у нас "мальтийскую болезнь" называют "медвежьей". :)))
Re: В выпуске "Войны в воздухе"...
Date: 2005-07-08 07:44 pm (UTC)У Кавальеро мне вот это место нравится: "...
Date: 2005-07-08 07:45 pm (UTC)Не хило, а? :)))
Re: У Кавальеро мне вот это место нравится: "...
Date: 2005-07-08 07:50 pm (UTC)Re: У Кавальеро мне вот это место нравится: "...
Date: 2005-07-12 07:15 pm (UTC)А Роммель, между прочим, как раз и был виновником того. что мальта не была захвачена - после Газалы и Тобрука он убедил и Кессельринга, и Гитлера, и Муссолини в том, что он и без этого Египет захватит. Кавальеро отстаивал операцию по захвату Мальты. Не отстоял.
А авиация у итальянцев была как и вся армия - 10% на уровне, 90% даром пайки жрут.
Re: У Кавальеро мне вот это место нравится: "...
Date: 2005-07-12 07:17 pm (UTC)Да, но требовать того же от Гитлера и К:)))
Re: У Кавальеро мне вот это место нравится: "...
Date: 2005-07-12 07:43 pm (UTC)Так в это весь смысл взаимодействия с союзником по-итальянски:)))
Кавальеро смотрел со своей колокольни, и цели у него от целей немецкого руководства принципиально различались. К тому же его военный дневник - это в основном стенографические записи, то есть - многое говорилось для присутствующих и могло не совпадать с действительным мнением Кавальеро. Да и что одтуда послевоенные итальянские редакторы повыдёргивали - это вопрос.
Кавальеро ещё до войны утверждал, что раньше 1942 года ни Германия, ни италия к войне готовы не будут (и был, в общем, прав). Гитлер и Муссолини предпочли вести войну "неготовых с совсем неготовыми". Кавальеро вступление Италии в войну в 1940-ом считал ошибкой. Так что его отношение ко всему этому понятное - заварили кашу вопреки его советам, а его посадили расхлёбывать. А обстановкой на Восточном фронте он мало интересовался и, подозреваю, представлял её себе не лучшим образом.