Забавно, аднака...
Jul. 3rd, 2005 01:17 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reid...что в сегодняшней френд-ленте рядом оказались посты ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
afranius о новой книге Латыниной и slavamakarov о помидорном обстреле все той же Латыниной.
afranius о новой книге Латыниной и slavamakarov о помидорном обстреле все той же Латыниной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
:)
Date: 2005-07-02 10:28 pm (UTC)А у меня рядом еще
Date: 2005-07-03 06:31 am (UTC)...
(Ответить)
Re: А у меня рядом еще
Date: 2005-07-03 11:59 am (UTC)(наивно) А где в критике Брилёвой -- проклятья?
Date: 2005-07-05 09:49 am (UTC)Немного удивлён вашей реакцией. Прочитал брилёвскую филиппику -- ИМХО, вполне вменяемо. Мысль, что Толкиена просто бессмысленно рассматривать-критиковать-переосмыслять без учёта метафизической составляющей -- кажется мне бесспорной. По-моему, "разбор" ВК с выносом за скобки метафизики -- то же самое, что гипотетический разбор "Войны Миров" или "Аэлиты" с позиции "мы-то знаем, что на Марсе жизни нет!"
...извините, конечно, что влез в вашу беседу. Но как-то мне странно. Я тоже весьма ценю Еськова, но не понимаю, почему его надо защищать там, где он явно неправ.
Re: (наивно) А где в критике Брилёвой -- проклятья?
Date: 2005-07-05 10:15 am (UTC)Взаимно.:)
>Мысль, что Толкиена просто бессмысленно рассматривать-критиковать-переосмыслять без учёта метафизической составляющей -- кажется мне бесспорной.
Знаете, я и в обычной-то физике не считаю себя знатоком, а на познание метафизики не претендую вовсе.:)
>По-моему, "разбор" ВК с выносом за скобки метафизики -- то же самое, что гипотетический разбор "Войны Миров" или "Аэлиты" с позиции "мы-то знаем, что на Марсе жизни нет!"
А что, кто-то знает, чего есть или чего нет на Марсе?:)
>...извините, конечно, что влез в вашу беседу.
Которую именно?:)))
>Но как-то мне странно. Я тоже весьма ценю Еськова, но не понимаю, почему его надо защищать там, где он явно неправ.
Взаимно-2. В смысле - мне тоже как-то странно. Я считаю, что точнка зрения Еськова на события в Средиземье имеет столько же прав на существование, сколь и точка зрения автора ПТСР. Или-или. Или есть светлый образ по которому не топчеться НИКТО, а кто посмел - еретики вне зависимости от благости намерений. Или истину ведал только сам Старый Хоббит, а все прочие трактовки имеют равнозначные права - Еськова, Брилевой, Перумова и Васи Пупкина из деревни Гадюкино штат Индиана.
Ммм... хорошо. Попробую переформулировать
Date: 2005-07-05 10:45 am (UTC)Насколько я понял (хоть могу и ошибаться) Брилёва атаковала отнюдь не сам ПК (который она объявила "хорошей-книгой-если-отвлечься-от-Толкиена"), -- а всякие комментарии-предисловия-послесловия Еськова к оному ПК. Где Еськов оперирует могучими аргументами типа ненаучности гигантских пауков или небывалости мордорской экономики.
Вот именно к этим "разоблачениям" Еськова и относится (ИМХО, естественно) основной пафос брилёвских рассуждений. И именно тут, я считаю, Брилёва права. Не след критиковать фэнтези (тем более -- "сакральное" фэнтези) с естественно-научной точки зрения. По-моему, Еськов не прав НЕ потому, что написал и опубликовал ПК (с какой угодно точкой зрения, ага) -- но он некорректен в "обрамляющих" ПК нехудожественных, критически-комментаторских текстах-"примечаниях". Сказку бессмысленно и нечестно рассматривать под углом арахнологии и климатографии. Написать "по мотивам" сказки свой текст со строим соблюдением догматов естественных наук -- пожалуйста! кто бы спорил! кто бы мешал! А вот говорить при этом "мой текст правильный и научный, а сказка неправа потому что ненаучна и не учитывает трахейного дыхания" -- это либо совершенно не понимать саму сущность жанра "сказки"/"мифа", либо -- лукавить. Передёргивать.
Теперь я прояснил свою точку зрения на эту дискуссию?
ЗЫ. Да, я заметил, что там ниже по ветке Брилёва и её соратники уже начали нападать и на саму книгу ПК именно в стиле "Как он посмел грязными лапами". Но это, полагаю, уже издержки дамской эмоциональности. Изначальный постинг Брилёвой я понял именно как возражение на Есковские "комментарии".
Re: Ммм... хорошо. Попробую переформулировать
Date: 2005-07-05 12:02 pm (UTC)Х-хосподи, ну и зачем изобретать столько слов для одного и того же?:))))
>Брилёва атаковала отнюдь не сам ПК (который она объявила "хорошей-книгой-если-отвлечься-от-Толкиена"), -- а всякие комментарии-предисловия-послесловия Еськова к оному ПК.
"Для тех,кто еще не ходил по ссылке, поясняю: речь о Еськове и его "распоследнем кольценосце". То сть, типа, лапочка ЗНАЕТ, какой была культура Мордора, Харада и западных стран (ага, смешались в кучу вшивые скальды и молоденькие корнеты). И считает, что Еськов ее воссоздал. Пожалуй, главное, что не нравится мне в романе(!!!)) Еськова - это именно то, что незамутненные создания, вроде Лапочки или меня-пятилетней-давности воспринимают его именно так. "
Имхо, все-таки речь идет именно о самом романе, а никак не о "научных" комментах.
>Сказку бессмысленно и нечестно рассматривать под углом арахнологии и климатографии.
Честно-честно:) Лингвист ДРРТ создал мир и "осветил" его со своей лингвистической колокольни. Специалист по паукам попытался дать свой ракурс. Не знаю, правда, какой очередной специалист захочет объяснить, что и специалист по паукам был неправ и антинаучен, т.к. не учел чего-нибудь вроде теории хаоса:)))) хотя я оптимист по части безграничности человеческого идиотизма:))
В любом случае мир созданный Еськовым, имхо, НЕ имеет никакого отношения к МИРУ Старого Хоббита (вне зависимости от того, что думает по этому поводу сам Еськов). Разве что обратное заявит сам ДРРТ:)))
(изумлённо) А ведь это консенсус!
Date: 2005-07-06 11:32 am (UTC)Это между вами и Брилёвой консенсус.
Вот это:
====================
В любом случае мир созданный Еськовым, имхо, НЕ имеет никакого отношения к МИРУ Старого Хоббита (вне зависимости от того, что думает по этому поводу сам Еськов).
=====================
-- точь-в-точь то же самое, что Брилёва и сказала, и этим исчерпывается всё, что она желала сказать (если брать её изначальный постинг, а не последующие полемические невоздержанности).
Дык и в чём же тогда соль-то? :-РРР
Re: (изумлённо) А ведь это консенсус!
Date: 2005-07-06 02:51 pm (UTC)Это вы у неё спросите. Не забыв добавить, что с этой точки зрения её ПТСР находиться там же, где и роман Еськова:)))
(пожимая плечами) Странно мне это...
Date: 2005-07-07 06:25 pm (UTC)То есть я теперь должен спросить у Брилёвой, в чём соль Крис-Ридовского протеста против её критики Еськовской статьи.
М-да. Забавно. Ну ладно. Видимо, я просто не понял, что эта ветка была очередным "братва, наших обижают!". Зачем-то влез со своей логикой. Извините.
Re: (пожимая плечами) Странно мне это...
Date: 2005-07-07 09:31 pm (UTC)Ткните меня, плиз, носом в это указание, т.к. я его не вижу. ИМХО, речь идет именно о романе, чем и вызван "Крис-Ридовский" протест.
>Затем выяснилось, что по сути ваше и брилёвское мнение о еськовской "реконструкции Средиземья" совпадают.
Но при этом мое мнение ставит брилевскую реконструкцию РЯДОМ с еськовской.
>спросил, "в чём соль-то", имея в виду -- "и в чём тогда ваши возражения?"
Еще раз: "Не забыв добавить(!!!!!), что с этой точки зрения её ПТСР находится там же, где и роман Еськова:)))"
>Извините.
Не извиню. Претендуете на логику - извольте её пользоваться. Я ОБЪЯСНИЛ, почему я считаю пост Брилевой направленной против самого РОМАНА, а не реконструкции и привел ЦИТАТУ в подтверждение своих слов. см. мой пост в этой ветке от 2005-07-05 12:02. А вы упорно спрашиваете, в чем соль протеста против СТАТЬИ... Если в этом упорстве и заключена какая-то логика, то мне она, увы, недоступна.
Вот цитата из самого начала Брилёвского разбора:
Date: 2005-07-08 12:13 pm (UTC)"Я перечитала статью Кирилла Еськова по поводу ПК и пришла к однозначному выводу - ПК вышла... такой книгой именно в силу того, что Кирилл не понял Толкиена. Просто не понял. Не сумел войти в Холм.
Кто мне в этом свидетель? Да сам Кирилл. Я не буду по косточкам разбирать всю его статью, а остановлюсь на наиболее характерных пассажах."
==================
Слово "статья" повторено дважды. Далее Брилёва обсуждает еськовские цитаты _опять же_ из той же статьи.
....А-а-а! Понял! Вы -- про брилёвский текст от 2005-07-02, 08:31, да? Из него и ваша цитата про "лапочка жжот". А я-то про брилёвский текст от 2005-07-03, 05:07!
Вот в чём соль упорства-то была. Мдя. Я того более раннего текста не видел (наверху висел второй, я на нём и основывался), а вы как раз этого второго, видимо, не замечали. :-(((
Re: Вот цитата из самого начала Брилёвского разбора:
Date: 2005-07-08 12:18 pm (UTC)"ПК вышла... такой книгой"...
Ну, это уже дело восприятия...
Date: 2005-07-08 03:58 pm (UTC)и если потом у кого-то возникли претензии уже к этим статьям -- они, претензии, непроизвольно перетекают и на "защищаемый" роман.
И в таком восприятии автор сам виноват, ИМХО.
Re: Ну, это уже дело восприятия...
Date: 2005-07-08 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 04:28 pm (UTC)