kris_reid: (Default)
[personal profile] kris_reid
Основы мифологии ВОВ начали закладываться в её ходе с обеих сторон, причем «на строго документальной основе». Как известно, противника всегда много, поэтому ничуть не приходится удивляться, что в мумарах советских командиров фигурировали 100500 фошшистов верхом на танках, половина которых ежедневно убивалась об советскую оборону, а вторая к утру следующего дня удваивала свою численность почкованием. С немецкой стороны примерно в тех же выражениях описывались монгольские орды, подгоняемые жидо-комиссарами. Кроме того, немцы с самого начала могли пользовать тезис: «Нами руководил дурак Гитлер» подразумевая при этом «но я-то умный и вообще весь в белом». У советских генералов такая возможность появилась после пресловутого съезда партии, да и то не в полной мере – Сталин-то конечно, того, но совсем отрицать «руководящую и направляющую роль КПСС» было чревато.

Мнение оппонентов о том «как оно все было» поначалу никого особенно не волновало. На Западе, в общем, не волнует и поныне – ибо их средний не то, что любитель, но даже и историк, почитав очередную томину «самая полная история дивизии «Великая Германия» просто не имеет возможности взять ровно такую же англоязычную томину: «боевой путь 6-й гвардейской армии» и убедиться, что Штрахвица и Деккера домножали на ноль не 100500 советских танков, а иптабр Чеволы.

Главное удобство данной мифологии состояло в том, что масса вполне конкретных людей на высоких постах избавлялись от необходимости оправдываться, какими лохами и неумехами были как они лично, так и руководимое ими ведомство в целом. Военная разведка прозорливо предупреждала о каждом чихе противника, ВПК заваливал армию лучшим в мире оружием (правда, самого лучшего и нового поначалу было чуть меньше, чем у противника, зато ого было ого-ого!), а сами бойцы и командиры могли спокойно геройствовать в стиле «чего их, басурман, жалеть», не отвлекаясь на мелкие зпт несущественные детали «как я послал приданные танки в атаку через болото» или «как я убил приданные танки о вражескую ПТО».

В СССР получилось несколько сложнее, т.к. в 60-х хотя бы часть информации в виде переводов и т.п. из-за железного занавеса начала просачиваться. И тут помог случай…
Имхо, то, что мы сейчас называем «теорией Резуна», на деле зародилось в среде советских военных после вполне конкретного события – «Шестидневной войны». Ответом на неудобный вопрос «а почему обученные и вооруженные арабы так позорно слили?» вполне подходило «а подлые евреи внезапно напали первыми» с добавкой «ну вот как у нас в 41-м» - учтивая, что сходства в ходе боевых действий хватало более чем.
Правда, спустя 6 лет арабы столь же блистательно доказали, что и в роли нападающих они (вооруженные советским оружием и советской же военной доктриной) сливают ничуть не хуже, но к тому времени миф уже укоренился и зацвел пышным цветом. Широкой публике же он стал доступен уже после распада СССР.

Главное достоинство данной теории состояло в том, что давая в новых условиях (когда рассказывать про 100500 врагов стало не совсем удобно) простое и логичное объяснение неудачам начала войны, она совершенно, от слова, совсем и никак, не покушалась на основные составляющие советского мифа – про прозорливую разведку, могучий ВПК и гениальных отцов-командиров. Соотв. её принятие от масс населения не требовало каких-то особых усилий – одну табличку на верхушке сняли, другую повесили, но при этом опорные колонны остались нетронутыми, их даже подновили.

При этом, как показывает практика, борьба, что с исходно советским мифом, что с его вариацией от Резуна методом точечного калометания по отдельным тезисам не всегда дает высокий КПД. Да, здесь, здесь, здесь и немного тут он наврал, но «в главном он прав».
Имхо, всерьез говорить о вытеснении данной мифологии можно будет говорить лишь при условии замены тех самых основ – что, в свою очередь требует публикации как массы «обзорных» книг по отдельным «фрагментам» предвоенного СССР, так и доступности «сырой первички» ака доков. А этот, мягко говоря, огромный объем работы пока производится усилиями, в общем-та, достаточно небольшой горстки энтузиастов.
Такие дела.

Date: 2014-12-18 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] pinaeffv.livejournal.com
Интересно, но... Андрей, на экране длинные тексты лучше рубить дополнительным пробелом между абзацами.

Date: 2014-12-18 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Мне трудно назвать текст длиной в один экран длинным, но спасибо, учту :)

Date: 2014-12-18 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] pinaeffv.livejournal.com
На мониторе все, что больше одного абзаца, уже смазывается. Даже если шрифт конский. Я раньше все удивлялся, почему текст с экрана, даже КПК-шного, читать тяжелее? Причем бумажной книге это почему-то не мешает.

Потом скачал Al Reader, еще под старую мобильную винду, а там по дефолту стоял небольшой отступ. И все как-то сильно улучшилось в плане восприятия. Уж не знаю, почему.

Date: 2014-12-18 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
"Имхо, то, что мы сейчас называем «теорией Резуна», на деле зародилось в среде советских военных после вполне конкретного события – «Шестидневной войны». Ответом на неудобный вопрос «а почему обученные и вооруженные арабы так позорно слили?» вполне подходило «а подлые евреи внезапно напали первыми» с добавкой «ну вот как у нас в 41-м» - учтивая, что сходства в ходе боевых действий хватало более чем."

Имхо все таки большинство военных (во всяком случае на уровне 80-х -90-х) придерживались версии что "это Спарта арабы" (менталитет и прочее) и в общем то разгром в Ираке ИГИЛ-ом новой иракской армии как бы подтверждает что не так уж и ошибались

ЗЫ: ну и во всяком случае собственно в разведке про 41 говорили не для прессы вполне открыто что прошляпили.
Edited Date: 2014-12-18 09:47 am (UTC)

Date: 2014-12-18 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
а Иловайск что подтверждает, что хохлы не вояки? :) Или первый Грозный вспомним...

Date: 2014-12-18 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
Илловайск подтверждает лишь то что с высшим звеном управления в ВСУ в зоне АТО не все хорошо + ну и то что что их руководству доверять нельзя (собственно за счет этого и произошел разгром колонны, так как ополченцы изначально не верили что группировка выйдет по договоренности и без фокусов и оказались правы)

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lagrus.livejournal.com - Date: 2014-12-18 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] partisan-p.livejournal.com - Date: 2014-12-18 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:37 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:49 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:13 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] pirat07.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:35 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:44 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goblinnss.livejournal.com - Date: 2014-12-19 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-19 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] demonmsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-19 09:29 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-19 03:18 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-19 04:35 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-19 05:27 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-19 09:31 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-19 09:39 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] amyatishkin.livejournal.com - Date: 2014-12-19 02:08 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] amyatishkin.livejournal.com - Date: 2014-12-19 10:24 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] amyatishkin.livejournal.com - Date: 2014-12-19 10:53 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] amyatishkin.livejournal.com - Date: 2014-12-19 01:10 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: (Anonymous) - Date: 2014-12-25 03:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] https://ru.wargaming.net/id/6881-AlexeyRA/ - Date: 2014-12-19 09:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-18 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-18 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-18 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-18 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-18 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 02:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-21 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-21 04:53 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 03:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 04:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 04:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 04:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 04:37 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 05:04 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-19 05:09 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] oleg-west.livejournal.com - Date: 2014-12-19 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-18 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pirat07.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-18 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-18 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-18 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-21 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-21 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2014-12-24 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-25 06:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2015-02-12 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2015-02-12 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/ - Date: 2015-02-12 07:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2015-02-12 10:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:32 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 10:00 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sandrermakoff.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sandrermakoff.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eleyvie.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sandrermakoff.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Артём Жигулин - Date: 2014-12-19 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 10:16 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:32 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:44 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:56 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:36 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] pirat07.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:38 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:47 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2014-12-18 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2014-12-18 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:53 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:36 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amyatishkin.livejournal.com - Date: 2014-12-18 02:44 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] demonmsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-18 05:28 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-18 06:49 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-18 07:34 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-18 07:41 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-18 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-12-25 03:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:52 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:35 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:25 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:45 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:47 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 04:03 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] jorian.livejournal.com - Date: 2014-12-18 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:53 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:58 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goblinnss.livejournal.com - Date: 2014-12-19 11:49 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] goblinnss.livejournal.com - Date: 2014-12-19 12:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-12-19 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] Артём Жигулин (from livejournal.com)
> и в общем то разгром в Ираке ИГИЛ-ом новой иракской армии как бы подтверждает что не так уж и ошибались

Вы так говорите будто против армии Ирака выступают истинные орийцы в силах тяжких, а не такие же арабы из ИГИЛ. И упускаете из виду тот факт что арабы сирийские уже который год держаться против того самого ИГИЛа. Может дело не в бобине?

(no subject)

From: [identity profile] lagrus.livejournal.com - Date: 2014-12-22 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kibertip.livejournal.com - Date: 2014-12-22 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lagrus.livejournal.com - Date: 2014-12-23 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Артём Жигулин - Date: 2014-12-23 04:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lagrus.livejournal.com - Date: 2014-12-23 04:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Артём Жигулин - Date: 2014-12-24 02:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lagrus.livejournal.com - Date: 2014-12-24 02:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-12-18 11:48 am (UTC)
From: (Anonymous)
А у Andrey bt в уютненьком недобитые резуноиды на вас наезжают(а также на Шеина и,чего
терять,Исаева).Доказывают но в главном он прав ,точнее сменили пластинку,злыдни.
Теперь тщатся доказать, что в трехдюймовом калибре бронебойные не так уж нужны были,
фугас, дескать, рулит. В танчики переиграли.Надеюсь,на их вылазку будет достойный ответ.
А сам наезд здесь:http://andrei-bt.livejournal.com/324579.html

Date: 2014-12-18 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Так это же toi_samyi, он давно бегает по инету, плакаясь всем подряд, какие мы плохие, пока его в очередном месте не забанят :)
Ему не ответ нужен, а квалифицированная медпомощь :)

Date: 2014-12-19 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] Артём Жигулин (from livejournal.com)
> Теперь тщатся доказать, что в трехдюймовом калибре бронебойные не так уж нужны были,
фугас, дескать, рулит. В танчики переиграли.

Явные днища и раки со статой 36%. Никто нормальный из 76-мм пушки фугасами не то что стрелять, возить в б/к не будет.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] Артём Жигулин - Date: 2014-12-19 07:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-12-18 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com
Советские мемуаристы как-то плавно перетекли в резуна, а потом в небольшую горстку энтузиастов. Разберите, пожста, по пунктам на примере какого-нибудь одного отдельного мифа о войне. Я думаю всем также будет интересно.

Date: 2014-12-18 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Например, пресловутые "предупреждения" советской разведки, плавно перетекшие в "бараньи полушубки" у Резуна.
При этом публикаций о реальных размерах факапа разведки, не сумевшей даже адекватно оценить численность ВС рейха и дезинформировавшей руководство страны, обилия публикаций как-то не видно до сих пор.

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-18 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-19 02:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-19 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-19 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-c-r-d.livejournal.com - Date: 2014-12-21 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-21 09:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-19 02:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] odyssey-sys.livejournal.com - Date: 2014-12-18 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-19 02:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-guillotin.livejournal.com - Date: 2014-12-19 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-19 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-guillotin.livejournal.com - Date: 2014-12-21 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-22 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-12-18 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
Про 10 подобных мифов давно написана аж отдельная книжка. Так и называется "Десять мифов Второй Мировой"

Практически все из них были так или иначе задействованы Резуном.

(no subject)

From: [identity profile] iam-krasnoyarsk.livejournal.com - Date: 2014-12-18 12:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-12-18 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
Честно говоря, не совсем понял посылки. Ведь на том же Резуне свет клином отнюдь не сошёлся, фамилии мы все и так знаем. Выбирай на любой вкус. Хочешь -- про тупых генералов, хочешь -- про бочку и обручи, хочешь -- про светлый образ "спасителя Москвы", хочешь -- про РКМП и т.д.

В общем, в данном конкретном случае вы может и правы, точней, правы, конечно -- многие из этих теорий базируются именно на советских мифах и бездарной пропаганде 60-80-х. Но ведь далеко не все. Гораздо более важной мне лично представляется причина, которую вы упоминули лишь вскользь и походя -- люди действительно любят "простые ответы на сложные вопросы" . А ещё люди любят когда им тупо и примитивно льстят ("но мы-то с вами умные, мы-то понимаем, что на самом деле...") . И что с этим можно поделать -- я вот в упор не представляю.

Date: 2014-12-18 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
1. Богданыч, имхо, до сих пор самый популярный в народе.
2. Ну сумели же как-то убедить людей, что земля не плоская :).

(no subject)

From: [identity profile] sish.livejournal.com - Date: 2014-12-18 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-12-19 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Артём Жигулин - Date: 2014-12-19 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-12-22 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Артём Жигулин - Date: 2014-12-22 01:55 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-12-24 06:57 am (UTC) - Expand

Date: 2014-12-18 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] hranitel-slov.livejournal.com
классический пример-это конечно марховая озровщина лучших времен.
мифы растирожированные им отлично перетекли в издания
Edited Date: 2014-12-18 12:39 pm (UTC)

Date: 2014-12-18 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com
Казалось бы, какое отношение имеют мифы ВОВ к хохлосрачу... а вот имеют!)))

Date: 2014-12-18 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] thagastan.livejournal.com
Очень противно смотреть, что в случайно уцелевших тульских книжных половину стеллажика военной истории занимают Резун и Солонин...

Но самое жуткое впечатление произвело, когда к двенадцатому тому Тульской книги памяти приложили "методические указания по уроку памяти", где некая училка рекомендовала спрашивать у детей, какие ошибки совершило руководство СССР в период подготовки к войне...

Date: 2014-12-18 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
"Где бы что ни говорили -- Все одно сведет на баб!" (это я про себя)

Мне вот вдруг стало интересно, если в Штатах провести опрос по поводу того же Пёрл-Харбора, то какой процент опрошенных (ну, из тех, кто вообще знает об чём речь) окажутся убеждены, что злобный комуняка Рузвельт "подставил наших парней" в своих подлых целях. Резунизм и протчая конспирология -- они ведь вовсе не уроженцем родины слонов изобретены... Ну а про Мидуэй, выкосивший сотни опытных японских пилотов, даже и опрашивать не надо -- миф вколочен намертво. А количество прочитавших "Shattered Sword" и прочее -- это ведь на уровне статистической погрешности.

Date: 2014-12-18 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] thagastan.livejournal.com
Так вот Британника, образчик солидности в эпоху бумажных энциклопедий - Pearl Harbor and the “back door to war” theory

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2014-12-18 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vova-modelist.livejournal.com - Date: 2014-12-19 01:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2014-12-19 09:02 am (UTC) - Expand

Date: 2014-12-18 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kiowa-mike.livejournal.com
Угу.

Date: 2014-12-19 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com
>Имхо, то, что мы сейчас называем «теорией Резуна», на деле зародилось в среде советских военных после вполне конкретного события – «Шестидневной войны». Ответом на неудобный вопрос «а почему обученные и вооруженные арабы так позорно слили?» вполне подходило «а подлые евреи внезапно напали первыми» с добавкой «ну вот как у нас в 41-м» - учтивая, что сходства в ходе боевых действий хватало более чем.

Вообще говоря про внезапное нападение писал/говорил ещё тов. Сталин, и это красной нитью проходит через все работы, где упоминается начальные период ВОВ. А "теория Резуна" совсем о другом, в частности "готовились к наступлению, а не к обороне, а немцы нанесли превентивный удар".

Date: 2014-12-19 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] vadimkasimovich.livejournal.com
ИМХО, миф всегда существует в массовом сознании, а не в кабинетах ученых и головах мемуаристов. В массовое же сознание миф вносится не строго научными трудами, и не мемуарами, а худлитом. И именно советский худлит внес свою значительную лепту в то, что беллетричстика Резуна оказалась очень к месту. Никто не станет отрицать тот факт, что роман Симонова "Живые и мертвые" - прекрасное произведение. Но именно в ЖиМ уже заложено все то, что потом раскрутит Резун, и то, что потом придется доказывать Исаеву в "10 мифах о войне". Тут и про "знали ли, а если знали, то почему не доложили" (диалог Серпилина с его товарищем в Генштабе перед отправкой Серпилина на фронт под Москву), и пространные рассуждения об автоматах, и общее настроение "не готовились или нам все врали".
Понятно, что люди уровня Симонова (а уж помельче тем более) действовали в строгом соответствии с общей тенденцией и Главной линией, которая, впрочем, тоже основывалась не на мемуарах и документах.
Вообще массовому читателю и зрителю пофиг сорта смазочного масла. А вот бараньи полушубки он хавает, как последний довод королей. Если красиво написано. Но красиво пишут не бывшие генералы, и не историки из ИВИ. А писатели, инженеры душ человеческих.

Насчет темы разведки... Мне, в общем-то дилетанту, мысль о том, что разведка не просто прое...ла, а просто пошла на поводу немецкой дезы, пришла из-за сравнения простых циферок - у Исаева как раз - о том, какие данные дала наша разведка высшему военному и политическому руководству, и... заметочками в "Нью-Йорк Таймс" за май-начало июня 1941 года от корреспондентов из Анкары и Стокгольма. Где они приводят ровно те же самые циферки, что и давала наша разведка Генштабу и в Политбюро. Но опят же: говорить о том, что "не шмогла" это одно, а говорить о том, что проглотила дезу - это другое.

Date: 2014-12-19 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] dr-guillotin.livejournal.com
Имхо, то, что мы сейчас называем «теорией Резуна», на деле зародилось в среде советских военных после вполне конкретного события – «Шестидневной войны». Ответом на неудобный вопрос «а почему обученные и вооруженные арабы так позорно слили?» вполне подходило «а подлые евреи внезапно напали первыми» с добавкой «ну вот как у нас в 41-м» - учтивая, что сходства в ходе боевых действий хватало более чем.

Честно говоря, ни разу такого не слышал. Обычно ИМХО рассказы сводятся к "арабы нууутууупые".

Главное достоинство данной теории состояло в том, что давая в новых условиях (когда рассказывать про 100500 врагов стало не совсем удобно) простое и логичное объяснение неудачам начала войны, она совершенно, от слова, совсем и никак, не покушалась на основные составляющие советского мифа – про прозорливую разведку, могучий ВПК и гениальных отцов-командиров. Соотв. её принятие от масс населения не требовало каких-то особых усилий – одну табличку на верхушке сняли, другую повесили, но при этом опорные колонны остались нетронутыми, их даже подновили.

А вот здесь однозначно "+1".

А этот, мягко говоря, огромный объем работы пока производится усилиями, в общем-та, достаточно небольшой горстки энтузиастов.

Хотя теоретически был шанс забабахать часть работы в рамках нового 12-томника.

Date: 2014-12-19 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>Честно говоря, ни разу такого не слышал. Обычно ИМХО рассказы сводятся к "арабы нууутууупые".

Скажем так - прямого подтверждения не видел, но есть "стойкое ощущение", что идея зародилась примерно в те годы и отнюдь не как меганоухау Богданыча.

(no subject)

From: [identity profile] vadimkasimovich.livejournal.com - Date: 2014-12-19 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dannallar.livejournal.com - Date: 2015-01-29 04:32 am (UTC) - Expand

Profile

kris_reid: (Default)
kris_reid

January 2026

S M T W T F S
    12 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 10:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios