Наброшу-ка и я 5 копеек про "Трудно быть богом".

[kris_reid]

Если проделать несложный мысленный эксперимент и перенести Арканар на Землю, в соответствующую (и неплохо знакомую хотя бы по романам Дюма) эпоху, то легко увидеть, что деятельность орла нашего дона Рэбы должна была в очень краткие (заметно более краткие, чем отведено ему в тексте) привести либо (что менее вероятно) к масштабной гражданской войне, либо (что гораздо более вероятно) к тотальной зачистке дона Рэбы, всех его сторонников и, на всякий пожарный случай, короля.
Потому что согласно той самой(тм) базовой теории феодализма на попытки центральной власти смастерить из лавочников хоть какую-то вооруженную силу благородные доны уже давно должны были выработать иммунитет на уровне безусловного рефлекса.
И на этом фоне какие-то забеги за грамотеями - сущие мелочи.

Comments

[aalv.livejournal.com]

Хрен они бы между собой договорились, для зачистки-то.

[kris-reid.livejournal.com]

Им не надо договариваться всем, достаточно пары-тройки фигур крупного калибра, см Фронту. А эти фигуры там стопудово есть, см. Азимова :)

[grigvas.livejournal.com]

Безусловно. Да и книга весьма странная - как спецслужбы прогрессоров (позор на каждом шагу), так и Арканар - "непотопляемый дон Рэба", который раскалывает Румату влёт и прочее и прочее и прочее...

[sandrermakoff.livejournal.com]

>>Да и книга весьма странная - как спецслужбы прогрессоров (позор на каждом шагу)

Когда дочитал до момента с сверхчистым золотом в самопальных монетах сделал лицорука)
Хотя что с них взять, нежных историков набрали, гуманитариев чистейшей души.

[colonelrabin.livejournal.com]

На самом деле вот уточните, какую эпоху, знакомую по романам Дюма, имеете в виду? Если 17 век и Ришелье, то извините, не получается. По всему судя, в Арканаре скорее век 14-15-й, максимум 16-й, не позже. И иммунитет против бюргерских ополчений у благородных донов как раз только-только вырабатывается.

[thor-2006.livejournal.com]

Судя по тамошним нравам, это, скорее, что вроде самого конца раннего Средневековья. Хотя стругацкий "феодализм" ничего общего с реальным "феодализмом" не имеет - что взятым из "пятичленки", что реальным (имевшим место быть где-нить в северо-западной Франции).

[vadim-panov.livejournal.com]

Почему же первый пункт маловероятен? Достаточно припомнить Яна нашего Гуса :-)

[kris-reid.livejournal.com]

Можно вспомнить и Оливера нашего Кромвеля, но для таких вещей эти самые лавочники должны находится на более высокой ступени социального развития, чем показано в романе.

[kowmap.livejournal.com]

Но, но. Это сугубо Хранция. Там да, крупные феодалы, которые по сути и создавали на свои личные полки армии, такую муть терпеть бы не стали и организовали очередную Фронду. Ибо когда стали, то дело закончилось ВФР и Ымператором. Но в разных районах своя специфика и в той же Германии могло и по другому закончится, к примеру, очередной тридцатилетней. А если учесть нюансы книги, по которым дело происходит в отдалённом уголке империи, недавно колонизированным с вырезанием местного аналога индейцев и имеющим весьма широкие права автономии, то возможны разнообразные нюансы на этой Земле Святого Креста.

[kris-reid.livejournal.com]

Можете вызвать дух Павла или Петра нумер 3 и рассказать им, что устранение правителей, покушавшихся на дворянские привилегии - это сугубо Франция.
При том, что Арканаре с дворянскими вольностями полный порядок, показанный эдаким дурачком-Портосом барон Пампа, который шляется по всяким Руматам даже без верного Мушкетона, не говоря уж о свите, на самом деле по описанию - фигура уровня Радзивилла, которая может короля менять три раза в неделю.

[http://openid.yandex.ru/fyan/yadis/ (from livejournal.com)]

А что кино уже широкой публике показали? В честь чего наброс?

[kris-reid.livejournal.com]

А что, кроме кино, жизни уже нет? :)

[grigvas.livejournal.com]

Скоро покажут. Отзывы разные - от восторженных до УГ...

[kris-reid.livejournal.com]

Простите, вы еще не до конца проснулись или о чём?

[waldliebhaber.livejournal.com]

Это отзвуки Дивова-Мараховского что ли?

>на попытки центральной власти смастерить из лавочников хоть какую-то вооруженную силу благородные доны уже давно должны были выработать иммунитет на уровне безусловного рефлекса.

Гёзы, швейцарцы и ландскнехты потянулись за самопалами, алебардами и двуручниками.)))

[sandrermakoff.livejournal.com]

Вооот, воот - для ликвидации лавочников как раз можно нанять швейцарцев)

[jim rainer (from livejournal.com)]

Они бы и зачистили но орел наш дон Реба успел ордену продатсья.
О чем в истории и рассказано.
Посмотрел бы я на ету Францию когда бы на нее Тевтонскии орден свалился или Калифат во всем рассвете.

И спалили бы Академию начисто...

Когда половцы на Советский союз напали

[waldliebhaber.livejournal.com]

Калифат получил люлей - что в общем-то не секрет.
Карл Мартелл рулит и бибикает.
Тевтонский орден лососнул бы от одних бургундцев.

К вопросу о - вчерашние итальянские лавочники были вполне себе на уровне.

[alll]

— Между прочим, дон Рэба, — сказал он, — как вы относитесь к отцу Ариме?
— К отцу Ариме? — дон Рэба высоко поднял брови. — Прекрасный военный. Занимает видный пост в моей епископии. А в чём дело?
— Как верный слуга вашего преосвященства, — кланяясь, с острым злорадством сказал Румата, — спешу сообщить вам, что этот видный пост вы можете считать вакантным.
— Но почему?
Румата посмотрел в переулок, где ещё не рассеялась жёлтая пыль. Дон Рэба тоже посмотрел туда. На лице его появилось озабоченное выражение.

[(Anonymous)]

Вот этот побег Пампы напоминает побег франконского раубриттера Eppelein von Gailingen из Нюрбергского замка, куда он был заключен после разгрома замка его собственного цехами Нюрнберга...
пМВ

[lorer-denis.livejournal.com]

Ну Вы же помните, в какие годы писалась книга?
Для Стругацких тех лет типичный феодал - это дон Тамео и дон Сэра, и крайне редко, в качестве большого исключения, барон Пампа.
А провести зачистку дона Рэбы и компании силами нескольких "баронов Пампа" - невероятное (для Стругацких) развитие событий. Если учесть, что подобные персонажи друг другу не доверяли и воевали между собой.
Сейчас-то мы понимаем, что феодалы в своей массе - это вовсе не дон Тамео+дон Сэра. Но, ИМХО, Стругацкие на свои "твердокаменные заблуждения" (с) имели право.

[grigvas.livejournal.com]

Судя по относительно недавнему интервью, где кто-то из братьев зачислил ландскнехтов в Швейцарию, эти заблуждения у них сохранялись всю жизнь.

[fra-raimond.livejournal.com]

//про bataille des éperons d'or , оно же битва при Куртре уже сказали.

А про Кассель почему-то нет.
А ведь там поведение городской пехоты было куда более характерным, чем при Куртрэ.
Результаты, кстати, тоже.

[alll]

> к тотальной зачистке дона Рэбы, всех его сторонников и, на всякий пожарный случай, короля

Короля там и так зачистили. Просто Кристобаль Хозевич дон Рэба успел раньше. Опять же, там не империя с тысячелетними традициями, а довольно свеженькая заморская колония. Так что аналогии напрашиваются не с Францией, а скорее с Мексикой.

[kris-reid.livejournal.com]

Уж где-где, а в ЛА смена правителей иной раз происходила чаще, чем Новый Год :)

[kirill kopylov (from livejournal.com)]

До гвардии лавочников бы дело даже не дошло в реальности. Дон РЭба бы неудачно напоролся на чей то меч 5-8 раз на каком-нибудь мосту. А лавочников бы передавили баронскими отрядами (при поддержке той же городской буржуазии) с последующей всеобщей амнистией и назначением "управляющего совета" при короле.

[kowmap.livejournal.com]

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Procession_de_la_Ligue_1590_Carnavalet.jpg)

[mat33.livejournal.com]

"Потому что согласно той самой(тм) базовой теории феодализма на попытки центральной власти смастерить из лавочников хоть какую-то вооруженную силу благородные доны уже давно должны были выработать иммунитет на уровне безусловного рефлекса."

Благородные английские доны - поставили на йоменов, например. Т.е., достаточно качествуенную вооружённую силу из простонародья. А "хоть какой-то" сброд сгоняли и вооружали все феодалы. При всём своём презрении к "яри ашигару" (деревенщине с копьём яп.) - находили место на поле боя.

Притом, вооружённые всем историческим опытом (Замоченная в сортире БАБа - так прям академик), российские феодалы - фатально недооценили "серую сволочь".

[kirill kopylov (from livejournal.com)]

В баронские retinue входили не тольуо йомены из крестьян но и латники из слоев побогаче всех их связывал взаимный договор с тем или иным феодалом о службе. Так даже английский поэт Чоссер и его семья были связанны договором с королем о поставке латников и лучников в случае войны или прочей необходимости.

[uncle-tom85.livejournal.com]

Тащемта и так понятно что лубочное средневековье в исполнении двух советских технарей выглядит зело забавно. Зато аллюзии с третьим рейхом получились на ура.

[babs71.livejournal.com]

Какие же два технаря? Естественник и гуманитарий (астроном+японист).

[elf-ociten.livejournal.com]

в париже то не выробаталось, за 600 лет перманентных боев аристократов с городским ополчением)))

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

В чём проблема-то? Один раз успел первым, другой раз успел первым, на третий понял, что первым успеют его самого и побежал спасаться к Ордену.

[maina-woopka.livejournal.com]

А почему такой европоцентризм? Я к тому, что если эти инопланетянцы выглядят как средневековые европейцы (в нашем представлении, конечно), говорят как средневековые европейцы и воняют как оные же - из это вовсе не следует, что у них в головах то же самое.

Потому как, с моей точки зрения "попытки центральной власти смастерить из лавочников хоть какую-то вооруженную силу" в виде опричников вполне OK - у благородных донов рефлексы, конечно, как сработали, так и (после повешения на воротах) обратно отработали.

Ну или, представьте (как экстремальный пример), что у нас там внешне средневековые европейцы, а в головах у них ментальность урюков из царств инков.

[kris-reid.livejournal.com]

>А почему такой европоцентризм?

Потому что описание такое :)

>Ну или, представьте (как экстремальный пример), что у нас там внешне средневековые европейцы, а в головах у них ментальность урюков из царств инков.

Внешне - это фигня, внешне они могут быть хоть жирафами рогатыми, но в ментальном поле инков описанные в романе процессы невозможны от слова "совсем".

[dennis_chikin.livejournal.com]

"Велик и славен, словно вечность, Король, чье имя - Благородство! И отступила бесконечность, И уступило первородство!"

Вообще-то это про текущего короля, нет ?

Причем, случилось не вчера и не в один день, и ни кого не удивило.
А вот что действительно удивило, так именно то, что откуда-то выполз какой-то чиновничек, и, внезапно, завелась сначала Служба Охраны Короны, потом лавочники, ну и под конец чиновничек оказался еще и епископом Ордена. И вот это все действительно случилось очень быстро.

То есть, краткая суть необъясненности состоит не в том, что мы имеем дело с явной химерой, а то, что "экспериментальные историки" умудрились ее незаметить.

P.S. Кстати, да, мне тоже кажется, как и кому-то из комментировавших, что аллюзий на Японию довольно таки много. При этом япония все-таки не нашего мира.

[midnike.livejournal.com]

Во-первых, аллюзий на какую именно "Японию"? Это примерно как про некую абстрактную сферическую "Европу" в вакууме. Нара и Хайан точно не рассматриваем -- тогда какая, Камакура, Муромати, Токугава? Во-вторых, лично я -- никаких аллюзий ни на какую из "Японий" не разглядел.

[(Anonymous)]

Не рискую ее перечитывать. Уж очень давно первый раз открыл, в середине 70-х студентами цитатами переговаривались...

А распространенное толкование фашизма еще встречалось у Емцева и Парнова в "Клочья тьмы на игле времени"... В детстве большое впечатления произвела. Перечитывать тоже страшно.

пМВ

[midnike.livejournal.com]

А я недавно "Лезвие бритвы" бегло перечитал. Оказалось не так страшно, как ожидалось :) В смысле, повторения щенячьего восторга ожидаемо не последовало, но и так же ожидаемого "глубокого разочарования" тож.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Хммм... А из чего следует, что часть "благородных донов" не участвует в перевороте Рэбы на стороне Рэбы?

[kris-reid.livejournal.com]

Из текста, в общем-то :)

[kv-85c.livejournal.com]

А давно ли независим Арканар? Может, городское ополчение - попытка центральной власти только удержать дворянство на уровне, до которого его раньше прижимала империя?

[kris-reid.livejournal.com]

Судя по тексту, явно сменилось сильно не одно поколение.

[midnike.livejournal.com]

В общем, могу лишь констатировать, что ваш наброс оказался гораздо более удачным (в смысле содержательности, а не количества кидающихся какашками), чем у Дивова :)

[bigbeast-kd.livejournal.com]

Пока не вижу ничего содержательного )))) Городские отряды - неотъемлемая часть пейзажа высокого и тем более позднего средневековья. Спорить собственно и не о чем - люди чешут своих любимых тараканов.

[vctor.livejournal.com]

В реальном средневековье при короле (первом среди равных) существовали всякие сеймы и боярские думы с огромными полномочиями. Дон Рэба лишился бы головы строго по тогдашним законам без необходимости протыкать его пиками на мосту и тем более без гражданской войны.

Однако у Стругацких есть ещё и дон Румата с мешками чистого золота. Он способствовал укреплению центральной власти, он же спонсировал повстанцев и организованную преступность, поэтому напуганным феодалам было не до зачистки Рэбы, короля и лавочников.

Кроме того, для воспевания борьбы за дворянские вольности требовались грамотеи. Многим из них удавалось уйти от Рэбы, но до крупных феодалов они не добирались. В пути их перехватывал Румата и увозил далеко-далеко.

Недаром Рэба решил терпеть Румату без каких-либо обязательств со стороны последнего.
Не будь накладки с женщиной (как всегда бывает), оба нереальных персонажа вопреки законам истории продержались бы весьма долго, опираясь друг на друга.

[midnike.livejournal.com]

Блин, ну вот давайте не рассуждать в категориях "сферическая Европа позднего Средневековья в вакууме"! Как делали те же Стругацкие, за что поколения недообразованных недоинтллигентов им шибко благодарны по сей день. По условиям задачи нам предложено приявязать это всё к конкрентному периоду конкретной страны. Есть что скзаать по этому поводу?

Конкретизирую вопрос: В какой стране Европы времён позднего Средневековья (или даже начала Нового времени) была бы возможна описанная Стругацкими ситуация. Спасибо. Извините за резкость, если чё.