Мои 5 копеек про «Севастополь вообще»
Oct. 30th, 2013 11:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reid1) Если не пользоваться послезнанием, то для Ставки тамошняя ситуация выглядела довольно прозрачно. Севастополь мог держаться только при наличии Крымфронта. После гибели оного падение СОР-а – вопрос ближайшего времени, см. конец 41-ого. Про то, что Манштейна в ближайшие дни заберут 8-й АК для «Блау» (что ваще-та не 100% факт), тарища Сталина известить забыли, да и в любом случае к моменту улёта люфтов город уже обречен.
При таких раскладах вкладываться в его удержание «до последнего» смысла нет, вопрос скорее в другом – продолжать там сидеть с тем, что уже есть (+ небольшие подкрепления для поддержания остатков боеспособности) или эвакуировать по типу Одессы? Ответ тоже прост, ибо беглая прикидка пальца к носу показывает, что второй раз финт не выйдет, выйдет скорее второй «таллинский переход». Причем, есть подозрение(тм), что немцы вполне ждали подобного хода и налет на Новороссийск 2 июля как раз имел цель затруднить организацию такой операции.
Остается сидеть и надеяться (но не рассчитывать!) на чудо типа ленинградского.
2) Если послезнанием пользоваться, тоже ничего хорошего не выходит, но про это много в комментах к пред. посту :)
При таких раскладах вкладываться в его удержание «до последнего» смысла нет, вопрос скорее в другом – продолжать там сидеть с тем, что уже есть (+ небольшие подкрепления для поддержания остатков боеспособности) или эвакуировать по типу Одессы? Ответ тоже прост, ибо беглая прикидка пальца к носу показывает, что второй раз финт не выйдет, выйдет скорее второй «таллинский переход». Причем, есть подозрение(тм), что немцы вполне ждали подобного хода и налет на Новороссийск 2 июля как раз имел цель затруднить организацию такой операции.
Остается сидеть и надеяться (но не рассчитывать!) на чудо типа ленинградского.
2) Если послезнанием пользоваться, тоже ничего хорошего не выходит, но про это много в комментах к пред. посту :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-30 09:27 am (UTC)Меня забавляет, как одни и те же люди в одной теме несут пургу, в другой здраво рассуждают. Да еще и годами.
no subject
Date: 2013-10-30 09:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 10:50 am (UTC)Потому что если я вотпрямщас скажу, что ПТРД надо было ускоренно доводить до ума с сентября 41, а ПТРС вообще выбросить нах на мороз и взять вместо него рукавишникова обр.42. - мне никто нормально возразить не сможет в принципе :).
no subject
Date: 2013-10-30 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-31 07:42 pm (UTC)- и доклады "всё хорошо, прекрасная маркиза" до последнего момента, не озадачиваясь поделить количество боеприпасов на темп расхода и потраченные боеприпасы на количество стволов
- крики "всё пропало ещё вчера" без проработки эвакуации
- помощь Манштейну путём отдачи приказа частям отступать (не всем, не к оптимальным для погрузки на боевые корабли бухтам и без прописаного взаимодействия) и последующего отзыва из них комсостава
- помощь Люфтваффе путём использования кораблей для прорыва в Севастополь строго по одному (тот же Ташкент с Безупречным шли по-отдельности).
no subject
Date: 2013-10-31 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-02 06:21 am (UTC)- Октябрьский и К с начала третьего штурма криком кричал о ресурсе стволов, а с 17.06 вслух считал дни до полного израсходования снарядов к ходовым калибрам исходя из текущего расхода
- на совете перед тем как потребовать эвакуации высшего комсостава как главной ценности тщательно обсудили оставшиеся бухты и количество эсминцев и крейсеров которые там могут встать, время погрузки личного состава если не надо предварительно выгружать боеприпасы и дополнительное расстояние на которое корабли в связи с этим уйдут до рассвета, ну или хотя бы позже прислушались к что-то там приказывающему Будённому
- Петров не отдавал приказ к 1.00 01.07 занять и удерживать линию обороны от бухты Стрелецкий и до перекрестка дорог юго-восточнее 2–3 км хутора Пятницкого, и комсостав из частей не отзывали, и приказ на отход довели до всех
- В Севастополь ходили соединения из пары крейсеров и 3-5 эсминцев и лидеров, а Парижская Коммуна в это время расстреливала новенькие стволы отвлекая на себя авиацию
А ещё чем Ваш мир отличается?:)))
no subject
Date: 2013-11-02 07:11 am (UTC)2. Попытка эвакуации хотя бы части всего личного состава боевыми кораблями ЧФ была явно бессмысленным мероприятием, см. таллинский переход и эвакуацию ханко.
3. Весь комсостав из частей не отзывали, отозвали некоторых, явно не нужных в текщих условиях.
4. В адепты конвойной ереси записывают в другом ЖЖ.
5. Парижанка ждала погрузки КВ, как долго и хорошо горшки отвлекают на себя авиацию показал Марат.
no subject
Date: 2013-11-03 06:52 am (UTC)2. Действительно, какая разница - будут несколько десятков тысяч человек с боевым опытом воевать или сидеть в плену.:((( А смотреть на Балтику конечно можно, но смысла нет, бо в открытом море береговых батарей немцев и мин нет.
3. "Вот что говорил командир 109-й стрелковой дивизии генерал-майор П.Г.Новиков, находясь в плену:
«Можно было бы еще держаться, отходить постепенно, а в это время организовать эвакуацию. Что значит отозвать командиров частей? Это развалить ее, посеять панику, что и произошло. А немец, крадучись, шел за нами до самой 35-й батареи».{116}"
4. ??? А краткое содержание ереси можно? Я вообще-то транспорты тащить не предлагаю.
5. В конце мая, и эту идею завернули. "Октябрьская революция" показала что хорошо и очень долго.
no subject
Date: 2013-11-03 07:18 am (UTC)Ничего, что ж была даже у тех фронтов, которым никакие конвои для набжения не требовались?
2. Из плена человек еще может вернуться, со дна морского - нет. Опыт эвакуации из Таллина и Ханко кагебе намекает.
3. Ну мало ли чего говорил в расстроенных чувствах командир одной сд, он же не писал подробный доклад, как держаться, какими силами. Ляпнул и ляпнул, не он первый, не он последний.
4. Читайтке комменты.
5. Могли и развернуть в любой момент.
no subject
Date: 2013-11-03 08:43 am (UTC)2. Из плена человек возвращался с вероятностью %50 (и до плена тоже ещё дожить надо), в Таллинском переходе на примерно 17900 вывезенных (без учёта команд) потери максимум 15111 (включая команды), эвакуация Ханко на 22822 вывезенных и сколько-то техники и вооружения 4987 человек потерь. И ещё раз - на Балтике не только авиация, но и "суп с клёцками", приправленный береговыми батареями противника, и мины и сопровождаемые транспорты не способствуют скорости. Гляньте фактические потери именно боевых кораблей на ходках в Севастополь.
3. Толпы народу, неупорядоченно болтающиеся в районах причалов, намекают, что он таки прав. А доклады, что характерно, писал как раз тот самый эвакуировавшийся комсостав, и некоторые нюансы могли "случайно" не упомянуть или описать несколько односторонне, потому как люди причастные, а поиск виновных после крупного фейла никто не отменял.
4. Не, у меня уклон прямо противоположный. Не "почему не завезли много боеприпасов", а "почему когда стало ясно что боеприпасы скоро закончатся не вывезли организованно личный состав на боевых кораблях".
5. После принятия решения об эвакуации - вряд ли, хотя одно другому не мешает - линкор в гавани Севастополя привлечёт внимание авиации ничуть не хуже.
no subject
Date: 2013-11-03 09:03 am (UTC)2. Гляньте, сколько самолетов действовало против КБФ при переходе из Таллина и сравните это с численностью 8-ого АК.
Командование ЧФ вообще-то организовало великолепную эвакуацию Приморской армии из Одессы. Но полагать их идиотами (а себя гением), конечно, проще, чем допустить, что вы просто чего-то очевидного для них не понимаете.
3. Толпы народов при внимательном рассмотрении мемуаров, состоят по большей части из "авиатехников" и прочих тыловиков. Не факт, что там хотя бы стрелковка у всех имелась.
Хоть Исаева перечитайте, из кого состоит основная масса попадающих в плен при окружениях.
4. Патамучта утопят. Точка.
no subject
Date: 2013-11-03 10:22 am (UTC)2. - 07.06 начало штурма
- 10.06 приходят и разгружаются транспорт Абхазия и ЭМ Свободный, благополучно разгрузились, но попытка переждать день в Севастополе была ошибкой, утопила авиация.
- 11.06 приходит и разгружается транспорт Белосток с тральщиками и МО, днёвка в Севастополе прошла благополучно, 13.06 ушли в Новороссийск, дошли.
- 12.06 приходят КР Молотов и ЭМ Бдительный, разгружаются, день 13.06 довольно эффективно работают по берегу, безнаказанно уходят в Новороссийск.
- 13.06 приходит транспорт Грузия, практически сразу топится авиацией
- 15 (16).06 приходит КР Молотов и ЭМ Безупречный, начали работать по берегу ещё до окончания разгрузки, в связи с чем её пришлось прервать, т.к. немцы начали отвечать. Недоразгруженные и с эвакуируемыми уходя отработали по берегу, после чего благополучно ушли в Новороссийск.
- 17.06 немцы выходят на берег Северной бухты
- 17.06 приходит транспорт Белосток с охранением (тральщик и 5 катеров), уходит 18.06, на обратном пути потоплен ТК противника (в сущности по недоразумению, охранение приняло ТК за свои и не стреляло).
- 23.06 приходят и разгружаются лидер Ташкент и ЭМ Безупречный, грузят эвакуируемых и беспрепятственно уходят
- 26.06 ЭМ Безупречный топит авиация, приходит и разгружается лидер Ташкент, берёт эвакуируемых с перегрузом, по пути повреждён авиацией, но доходит до Новороссийска.
- 28.06 немцы переправляются через Северную бухту
- 30.06 утром ВНЕЗАПНО оказывается, что возможности сопротивления исчерпаны вообще и даже на организованный отход и эвакуацию их категорически не хватит, вечером командование эвакуируется, после чего организованное сопротивление заканчивается.
Как видите, ужас, но не ужас-ужас-ужас (с).
Что касается Одессы - там Ставка ВГК вмешалась раньше, чем жареный петух таки клюнул:
"3. Командующему Черноморским флотом приступить к переброске из Одессы войск, материальной части и имущества в порты Крыма — Севастополь, Ялта и Феодосия, используя по своему усмотрению и другие удобные пункты высадки.
4. Командующему Черноморским флотом и командующему Одесским оборонительным районом составить план вывода войск из боя, их прикрытия и переброски; при этом особенное внимание обратить на упорное удержание обоих флангов обороны до окончания эвакуации."
Соответственно спланировали, подготовили, провели (по меркам советского ВМФ так и вообще образцово-показательно. Так что это "очевидное для них" - это своевременный пинок Ставки, который был в Одессе и опоздал в Севастополе.
3. "Попытки Новикова организовать оборону 1 июля оказались мало результативными из-за отсутствия связи с частями и их неуправляемости"
Да, насчёт прочих тыловиков
"К тому же тылы свернули свою работу и подвозить даже то мизерное количество было некому. Практически армия более не получала ничего, несмотря на приказ Буденного «попутными рейсами завозить боезапас, необходимый защитникам для прикрытия вывоза»{127}. "
4. Утопят незначительную часть, остальные дойдут. Точка. См. п. 2.
no subject
Date: 2013-11-03 10:35 am (UTC)2. Ну и? Да, эвакуация основного состава СОР-а не предполагалась ввиду её явной бессмысленности. В описываемых примерах по кораблям работала та часть 8-ого АК, которую "собирали веником с пола", с минимальным ущербом для работы по наземке.
3. Ставка не вмешалась, а приняла решение, т.к. ООР напрямую ей подчинялся. СКФ (и СОР-ом через него) фактически рулила та же Ставка, т.к. Буденный был "свадебным генералом". Учите матчасть, короче.
4. Да-да, 8-й Ак будет смотреть себе под ноги и ничего, совсем ничего не заметит. А увеличение наряда сил на "морскую" работу ничего не даст, немцы ж лохи позорные.
no subject
Date: 2013-11-04 08:27 am (UTC)2. А здесь работа по наземке с ходу отменяется волевым решением фюрера? Насчёт "веником с пола" - у немцев на начало штурма всего 246 левелов, 93* 87 и около 50 разведчиков которые можно припахать к бомбёжке, минус сбитые-повреждённые-не в строю, по Ташкенту работало 40+21, т.е. даже если на соединение перенацелят все бомбёры, получится примерно так на так по левелам и меньше по пикирующим.
3. Именно. Ставка отдала приказ на эвакуацию ООР и его нормально эвакуировали, а на эвакуацию СОР приказа заблаговременно не отдала - результат налицо. Если в какой-то матчасти есть приказ ставки об эвакуации СОР сразу после разгрома Крымского фронта - поделитесь пожалуйста.
4. У 8 АК не включены опции "бесконечные самолёты", "бесконечные лётчики", "клонирование", "бесконечные самолётовылеты", в связи с чем пропорционально увеличить наряд сил на морскую работу у них не получится даже при полном игнорировании сухопутного фронта. Да и непропорционально не факт:
"Вечером центр тяжести борьбы в воздухе сместился на морские просторы — немецкий самолет-разведчик обнаружил приближение к Севастополю крупного конвоя. Фактически же их было два: крейсер «Молотов» в охранении эсминца «Бдительный» и вышедший ранее конвой транспорта «Грузия» (4857 брт), куда кроме судна входили тральщики «Т-404», «Т-409» и пять (по другим данным, три) сторожевых катеров. Крейсер с эсминцем, вышедшие из Новороссийска много позже, благодаря высокой скорости догнали «Грузию» и в момент начала налета обгоняли ее, двигаясь в 4 — 5 милях восточнее. Эта случайная встреча заставила противника разделить свои силы и помешала добиться успеха, организовав одновременные налеты с различных направлений."
no subject
Date: 2013-11-04 09:40 am (UTC)2. Гы-гы, ну зачем же так грубо-то передергивать :))). Сами же ниже даете цитату из Морозова, а что он пишет про ИБ, типа не заметили? :)
"На следующий день советская сторона отметила появление в арсенале противника нового средства — истребителейбомбардировщиков Bf-109. И действительно, часть пилотов группы II/JG77, имевших неплохую практику бомбометания по британским кораблям в ходе боев за остров Крит, возобновили полеты в этом качестве, неся под фюзеляжем четыре 50-кг бомбы. «Мессершмитты» летали на бреющем полете, избегая, таким образом, заблаговременного обнаружения постами ВНОС и огня среднекалиберной зенитной артиллерии, которая составляла основу ПВО СОРа. 24-го они добились заметного успеха, поразив бомбой разгружавшийся в порту транспорт «Анатолий Серов» (3685 брт)"
И у него же описывается, как "Безупречный" утопили всего 8 штукасов :)
3. Ну ясно, значит, опять кровавый стален дотянулся. С Одессой был гений, а тут опять дурачка включил, ведь не может быть, чтобы ему было понятно и очевидно, что СОР эвакуировать нельзя, а вам - нет.
4. Честно говоря, меня лично утомило уже объяснение очевидного. Если так хочется продолжать "за конвои", он в теме есть ув. Агарков, можете с ним поговорить :))))
no subject
Date: 2013-11-06 07:57 am (UTC)2. А, ну да, там кстати кроме ИБ с 50 кг бомбами ещё и Рамы были, которые тоже 4*50 нести могли.:))) То что один 109 один раз повредил крейсер, на котором кончался зенитный боезапас, не значит что их надо засчитывать в противокорабельные средства. А ориентироваться на лаки-шоты, тот же Балтийский флот должны были ещё в 1941 по несколько раз утопить, чего скорее не наблюдалось, чем наблюдалось.:)
3. ??? Руководство принимает решения на основе информации, поставляемой снизу - в данном случае идущей через Октябрьского. В первый раз информация о том, что Севастополь вот-вот захватят, до ставки дошла и Одессу эвакуировали. Во второй раз эту информацию руководство СОР и ЧФ зажимало до последнего момента - в результате с эвакуацией Ставка опоздала.
4. Если это "очевидное" практикой не подтверждается - тем хуже для практики?:)))
no subject
Date: 2013-10-30 10:18 am (UTC)--------
Вот только как это связано с организацией снабжения гарнизона адмиралом Октябрьским в которую ладно бы тыкал пальцем ракетчик Морозов, так с ним полностью солидарен уважаемый Мина?
И про обрушение обороны после клича об эвакуации людей первого сорта Козырев верно сказал.
Гаже адмираля в кепочке и пиджачке пробирающегося к самолету а потом ждущего пока охрана автоматным огнем расчистит взлетную полосу, выглядит только Новиков который положил хрен на приказ о принятии командования СОР и захватил малый охотник для себя и своего штаба. Который что печально напоролся на немецкие ТКА, иначе у нас бы очень даже возможно, позже появился еще один Герой Советского Союза.
no subject
Date: 2013-10-30 10:27 am (UTC)Тема конвоев в Севастополь - она именно такая. Она реально высвечивает, что было в черепных коробках (потому что головами это назвать сложно) командования ЧФ, и какими категориями они мыслили.
no subject
Date: 2013-10-30 10:49 am (UTC)Но у ЧФ было два варианта - пытаться что-то ТОЛКОВОЕ делать, или тихо сложить ручки. В середине июня выбрали вариант - тихо сложить ручки.
no subject
Date: 2013-10-30 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-30 11:08 am (UTC)Я ведь могу продолжать до бесконечности - ожидание итальянского флота в Черном море, керченский барраж против несуществующих немецких ПЛ (при том что максимальная глубина Азовского моря - 13 метров, а стандартная - 8 метров), минные заграждения, на которых мы же потеряли судов больше, чем от воздействия противника, совершенная несогласованность с авиацией, и т.д. Список можно вести бесконечно.
no subject
Date: 2013-10-30 11:10 am (UTC)Как я писал в предыдущем посте "А тут внезапно научатся осуществлять весьма сложную операцию, причем успешно?
Вот потому исходную посылку и не любят".
no subject
Date: 2013-10-30 10:44 am (UTC)Сергей, проблема в том, что на данный момент "разобрались, что было и почему" нет и близко.
Пример из того, что делаю я сейчас - чтобы приближенно додумать, почему ПТР РЕС не пошло в серию в 43-м, потребовалось поднять не только все дела по нему, но и вообще глубоко прорыть всю "стрелковую опись".
А с нашими доками по СОР-у, как я понимаю, так никто толком и не работал.
Имхо, как раз если бы было нормальное разбирательство "что и почему", это бы как раз "закрыло" значительную часть альтернатив.
no subject
Date: 2013-10-31 09:53 am (UTC)Это еще на ВИФ постил Эксетер - в общем десяток транспортюг и вспомогательных судов суммарно около 30 000т можно было набрать. Но это ВСЁ.
no subject
Date: 2013-10-31 10:09 am (UTC)Ну не настолько уж неправда. Сам Эксетер считал что попытаться из наличных сил организовать караван все же типа было бы можно.
no subject
Date: 2013-10-31 10:56 am (UTC)Смысл? новых транспортов от сего не прибавится. Их и так реально по пальцам рук двух человек - включая требующие ремонта.
>Собрать караван можно.
Можно, большая часть транспортов еще и вооружена - пусть 45тками и пулеметами но все же.
А вот провести его, произвести погрузку на причалах Севастополя уже изрядно покалеченных войной и вывести обратно и привести назад пусть даже с потерями ХОТЯ бы на уровне
Таллинского перехода (где участвовало вдвое больше судов по тоннажу) - то есть потерять не более трети эвакуируемых при 70 % плавсредств - это таки вопрос товарищи. Серьезный вопрос.
Одессу то немцы профукали банально разведкой - а тут уже точно нет, знали о возможности...
no subject
Date: 2013-11-02 06:24 pm (UTC)Видите ли, сэр. Попробую объяснить "не сделали", чтобы вам полегчало.
1.) Крупный конвой получил бы всю авиацию имевшуюся в распоряжении люфтвафе. Один день, необходимый для доведения его до состояния "дрова", не критичен для штурмующего вермахта. Причем, никакого выигрыша КА он, в сущности, не дал бы.
2) Привлечение водоплавающей мелочи невозможно от слова совсем. В Крыму, что известно даже неспециалистам, отсутствуют мелкие бухты в которых можно отстояться во время шторма. Т.е. Крчь, Феодосия, Ялта в расчет не берутся, а других просто нет. Собственно, во время шторма 2010 из-за этого утонули суда. Им просто негде было скрыться (имел знаете ли дело с документами расследования). Там, кстати, тонули суда чуть помореходнее предложенных вами лихтеров и т.д. Перегнать даже ту малость, которая была - НЕВОЗМОЖНО.
3) Разгрузить, учитывая
"сферического коня в вакууме"состояние причалов, прибывший конвой в течение темного времени суток НЕВОЗМОЖНО от слова НИКАК. Соответственно, после его прибытияс пиздюл...с теми или иными повреждениями, избиение судов продолжилось бы в порту.Таким образом Вы предлагали лишится крупных судов без сколько-нибудь видимого результата.
И наконец, даже Вы
с магическим глобусомвряд ли сможете гарантировать что наступление последует исключительно там где оно имелось в реальности, а не, например, на Кавказе. Соответственно, наличие худо-бедно боеспособного флота казалось более значимым для последующего течения войны. Особенно учитывая множественные "киксы", случившиеся с оборонами фестунгов и т.д. до этого.Отчетливо: да Севастополь списали, поскольку его снабжение, в сколько-нибудь разумных пределах, было невозможно. Собственно, когда в схожую проблему уперлись немцы они потеряли армию и существенную часть транспортной авиации. Напомнить какую?
З.Ы. Чайник, посему не смог разметить в нужном месте. Это ответ вашему визави засерающему все что можно идеей конвоев.
no subject
Date: 2013-11-03 06:49 am (UTC)1) В вашем утверждении есть несколько теорем, которые вы задаете за аксиомы. а) Что конвой бы получил ВСЮ авиацию, что вызывает большие сомнения. б) Что авиация доведет конвой до состояния "дрова". Напомню, что при Пьедестале конвой атаковали 200 самолетов - и до состояния дров не довели. Конвой PQ-17 4 июля атаковали 32 торпедоносца и порядка 30 J-88 - итог - одно торговое судно. Наконец я могу вспомнить Крит 1940 года - тоже как-то с дровами хреновато получилось.
2) Бедные специалисты так и не удосужились посетить районы Марьевки, Марфовки и т.д., где есть к примеру вот такие заливчики - http://static.panoramio.com/photos/large/95641993.jpg
Обидно за специалистов, одно слово.
3) Вот почему-то на Мальте смогли, а у нас нет. Странно, право слово. И это при том, что к 12 мая порт и доки Мальты были полностью превращены в так полюбившиеся вам дрова. Осталось несколько подземных мастерских и складов нетронутыми. Вся инфраструктура, включая краны, была полностью уничтожена.
4) Наличие нашего флота после падения Севастополя только лишь показало, что флота у нас именно как флота нет. Есть набор корабликов, но решать проблемы на море эти кораблики не могут от слова совсем. И не потому что кораблики уж сильно плохие, в конце концов у итальянцев, и даже у англичан кораблики тоже были не айс, а потому что пользоваться ими не умеют. Как говорили про представителей среднеазиатских республик : "с ишака на жигули".
no subject
Date: 2013-11-03 09:55 am (UTC)З.Ы. Ответьте на простенький вопрос: насколько приход одного конвоя решает проблемы обороны города? Сколько ГАРАНТИРОВАННО будет выиграно времени?
З.З.Ы. Мальта - остров, расположенный несколько дальше от аэродромов, не подвергающаяся пехотным атакам и т.д. Собственно, поэтому ее снабжение имело смысл (кстати, посмотрите на перечень грузов, вас это сильно удивит. Сравните с перевозками в Севастополь) - ее не могли захватить завтра же, в отличие от того же Севастополя. Риск был оправдан.
no subject
Date: 2013-11-03 10:14 am (UTC)б) Я не предлагаю, если вы заметили пережидать шторма в заливчиках. Я предлагаю там отстаиваться днем,желательно натянув хотя бы маскировочные сети. И уж МО или СКА с их осадкой в 1.5-2 метра легко могут там отстояться.
в) На потерянные Николаев и практически Севастополь у нас есть еще не захваченный Новороссийск. Там ремонтные мощности уступают Севастополю, но уж гораздо выше, чем в Поти.
г) На ваше ЗЫ точные оценки невозможны, тем не менее отвлечение авиации хотя бы на два дня, плюс хотя бы 700-1000 тонн боеприпасов и продовольствия, плюс хотя бы 5-10 тыс. маршевого пополнения дают выигрыш как минимум на неделю. И еще один конкретный плюсик - каждым конвоем мы стачиваем II АК Люфтваффе. Для этого нам необязательно даже машины сбивать - просто по теории вероятности сколько-то машин не справятся со взлетом, сколько-то будут повреждены и потеряны для БД, сколько-то разобьются при посадке, ну и т.д. На том же Крите 1940-го боевые потери машин составили всего десятки штук, а не боевые - сотни.
no subject
Date: 2013-11-03 10:32 am (UTC)И в мае Мальту могли захватить хоть завтра же. Недаром из Гибралтара срочно повели конвой (операция Гарпун) с минимальным прикрытием. И то - боялись опоздать,потому что согласно отчету губернатора Мальты авиабензина на острове оставалось до 12 июня, еды - до 15 июня,а конвой пришел 16-го-17-го.
no subject
Date: 2013-11-03 01:35 pm (UTC)Для начала, отсылка к операции "Пьедестал" просто некорректна по ряду причин:
а) 334 бомбардировщикам (включая 90 торпов) и 273 истребителям стран оси, британцы могли противопоставить 190 самолетов (136 на Мальте и 60 - авианосного базирования). Кстати, не забываем, что Игл при планировании налетов так же должен был учитываться, что влияло на наряд самолетов.
б) Судовой состав только самого конвоя (3 крейсера и 26 эсминцев) немыслим на для ЧФ.
в) потери во время "Пьедестала" сильно больше указанных вами. Из 14 торговых судов уцелело лишь 5, авианосец, два крейсера и эсминец были затоплены, ещё два крейсера и авианосец были сильно повреждены.
К этому стоит добавить, что расстояние от аэродромов Сицилии несколько больше крымских, что снижало число боевых вылетов. Ах, да! Это специально для вас: боевая эффективность специализированных торпедоносцев, в сравнении с пикирующими бомбардировщиками, как минимум не выше. Тогда как содержание специализированных торпедоносцев вещь весьма затратная. Собственно, именно поэтому они и еще, пожалуй, специализированные ночные истребители не вышли за рамки эксперимента.
Теперь о конвое:
Вы предложили перевезти 700-1000 тонн грузов. Это составляет 3-5 дневную суточную потребность гарнизона (в демянском котле была окружена сопоставимая группировка 93 тыс., которой требовалось 200 тонн в сутки). при этом потери могут составить до половины всех плавсредств. Стоит ли оно того? Участие "москитного" флота добавит еще несколько часов (вряд ли более 2-3) к гипотетически устойчивой обороне, сильно увеличив потери. Поинтересуйтесь проблемами малого флота при Эльтигенски и пр. десантных операциях в Крыму. Душераздирающая штука
Кстати, суда, прибывшие на Мальту, доставили 32,000 тонн груза и 15,000 тонн топлива — достаточно, чтобы обеспечить Мальту (за исключением авиационного топлива) до декабря 1942 года.
Напомню в Крыму люфты совершали до 600 боевых вылетов в день. Т.е., безотносительно численности самих самолетов могли обеспечить соответствующую плотность боевой работы. При этом им не нужно будет атаковать несколько разнесенных в пространстве соединений (которые еще нужно обнаружить). Привязка известна.
З.Ы. Говоря о Мальте, Вы не очень понимаете разницу между десантной операцией и ведением боевых действий на суше.
Резюмируя: руководство ЧФ и СССР по какой-то
дурацкойпричине не пожелало утопить собственный флот, дабы продлить агонию погибающего города на 3-5 суток. Увеличение потерь Люфтваффе на 10-20 самолетов никоим образом не компенсируют потери кораблей.З.З.Ы Кстати, увод на ремонт судов в Поти, а не в Новоросс, обусловлен именно воздушной опасностью. Любая крупная плавединица, ставшая на ремонт в Новоросс, была бы просто уничтожена.
Удачи Вам в вашем нелегком деле популяризации идеи конвоя на Севастополь
no subject
Date: 2013-11-03 05:07 pm (UTC)а) факты совершенно говорят об обратном.
На 22 апреля 1942 года авиация СОРа насчитывала 94 самолета в строю и 24 - в мастерских СОРа (из них - львиная часть - истребители, бомбардировщиков дай бог штук 10 наберется). VIII - это 400 самолетов. Итого - при Пьедестале было противостояние 3 к 1, в Севастополе - 4 к 1. Да, сложнее, не спорю, но не как вы пытаетесь представить - бесконечность к нулю.
И заметьте - здесь я не считаю авиацию с Таманского полуострова, тогда для нас соотношение вовсе не такое критичное.
б) Что касается состава - мы вполне сможем себе позволить состав - 1 ЛК, 2 КР, 1 ЛД, 4-6 ЭМ, и заметьте - это совсем не весь наш флот. При этом боевая устойчивость такого соединения к воздушным атакам возрастает в разы, прежде всего за счет ПУАЗО Парижанки и универсалок либо Молотова, либо Ворошилова.
в) Так давайте от потерь нашего Пьедестала отминусуем потери от катеров MAS, от ПЛ, коих в ЧМ нет, никакой адмирал да Зара в принципе не сможет нас атаковать 3 тяжелыми и 6 легкими КР. Опасность такого конвоя известна и предсказуема - только опасность с воздуха, ну и мины в конце пути. Ничего сверхъестественного.
г) К Вашему сожалению вряд ли потери дойдут до половины плавсредств. Даже при Пьедестале они составили не более 10-20 процентов в военных судах. А основные потери у гражданских судов произошли тогда,когда Сифрет лишил соединения поддержки тяжелых кораблей и самолетов.
д) Вообще удивительно, как люди, мало знающие саму фактуру обороны как СОРа, так и Мальты, настолько безаппеляционны.
Ну удачи так удачи.
no subject
Date: 2013-11-03 05:09 pm (UTC)Сергей, а откуда такая круглая цифра? :)
no subject
Date: 2013-11-03 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-03 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-03 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-03 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-03 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-03 05:34 pm (UTC)