![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reidОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
zhur_from_rkka в "Искать подтверждения наших подвигов у немцев -верх некомпетентности историка"(с)
Во время недавних мегаэпикпанфилосрачей(когда дым от горящих пердаков застилал небо а стволы шайзеверфер раскалились так что не помогали даже асбестовые перчатки) прозвучала фраза вынесеная мной в заголовок. Думаю, она сама по себе уже характеризует компетентность ее автора как историка, но сейчас речь не о нем. Речь о подвиге и его подтверждении.
Смотрим наградной на командира мотострелковой роты 316 Панфиловской сд -тов. Визера Ивана Захаровича:
Если посмотреть еще пару наградных на бойцов из той самой роты, то можно выяснить что речь все таки идет о н.п. Красюково. А точнее деревне КрасИково, если свериться с картой.
Теперь когда у нас есть дата (12.11.1941) и место(Красиково) можно проявить "верх некомпетентности" и поискать подтверждение у немцев.
Смотрим ЖБД немецкой 2 тд:
ага "разведгруппа 2 батальона 3 тп в 500 метрах юго-западнее д.Корсиково была атакована с трех направлений примерно ротой русских. Высланные помощь противника не застала и обнаружили лишь трупы. Убито 9 немцев, 14 пропало без вести, 9 ранено."
Немцы в 41 г. ориентировались чаще всего по дореволюционым "трехверстовкам" - а на этой карте на месте н.п. Красикова находится деревня Корсикова.
Как видим все сказаное в наградном подтверждается немецким ЖБД - удачная засада наших, почти десяток пленных немцев, отсутствие потерь с нашей стороны. Тезис "командир немецкого подразделения должен был по-максимуму приуменьшить печальные для себя результаты боя во избежание оргвыводов" почему то не работает. Похоже это неправильные немцы:)
Вот такой "сеанс черной магии и ее разоблачения"(с). Понятно что таких вот случаев чтобы "как два пальца об асфальт" немного(тут сыграло роль затишье). Для того чтобы подтвердить большинство эпизодов "нырять" нужно куда глубже ЖБД.
И делать это нужно обязательно.
zhur_from_rkka в "Искать подтверждения наших подвигов у немцев -верх некомпетентности историка"(с)Во время недавних мегаэпикпанфилосрачей(когда дым от горящих пердаков застилал небо а стволы шайзеверфер раскалились так что не помогали даже асбестовые перчатки) прозвучала фраза вынесеная мной в заголовок. Думаю, она сама по себе уже характеризует компетентность ее автора как историка, но сейчас речь не о нем. Речь о подвиге и его подтверждении.
Смотрим наградной на командира мотострелковой роты 316 Панфиловской сд -тов. Визера Ивана Захаровича:
Если посмотреть еще пару наградных на бойцов из той самой роты, то можно выяснить что речь все таки идет о н.п. Красюково. А точнее деревне КрасИково, если свериться с картой.
Теперь когда у нас есть дата (12.11.1941) и место(Красиково) можно проявить "верх некомпетентности" и поискать подтверждение у немцев.
Смотрим ЖБД немецкой 2 тд:
ага "разведгруппа 2 батальона 3 тп в 500 метрах юго-западнее д.Корсиково была атакована с трех направлений примерно ротой русских. Высланные помощь противника не застала и обнаружили лишь трупы. Убито 9 немцев, 14 пропало без вести, 9 ранено."
Немцы в 41 г. ориентировались чаще всего по дореволюционым "трехверстовкам" - а на этой карте на месте н.п. Красикова находится деревня Корсикова.
Как видим все сказаное в наградном подтверждается немецким ЖБД - удачная засада наших, почти десяток пленных немцев, отсутствие потерь с нашей стороны. Тезис "командир немецкого подразделения должен был по-максимуму приуменьшить печальные для себя результаты боя во избежание оргвыводов" почему то не работает. Похоже это неправильные немцы:)
Вот такой "сеанс черной магии и ее разоблачения"(с). Понятно что таких вот случаев чтобы "как два пальца об асфальт" немного(тут сыграло роль затишье). Для того чтобы подтвердить большинство эпизодов "нырять" нужно куда глубже ЖБД.
И делать это нужно обязательно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-15 10:58 am (UTC)Характерный пример - мемуары Гудериана, с выдержками из его же рапортов. Там он отчитывался что, мол, танков у противника - больше. И качество танков противника - лучше несоизмеримо. И надо долго искать и сравнивать цифры, чтобы понять, что практически все потери его собственной бронетехники понесены... от российского бездорожья ессно!
На общем фоне, хорошо коли один из трёх-четырёх утративших ход танков были повреждены огнём. А когда "счёт" изменился, так о блицкриге уже и речи не шло, какой блицкриг, когда воюешь с численно превосходящим противником, а он - вооружён и оружия - не бросает. Вообще-то, для блицкрига против боеспособного, вооружённого противника - хоть троекратное превосходство в живой силе и технике не помешает!
В смысле бездорожья, Русь готовилась к отражению блицкрига шоссейных танков со времён Рюрика, если не ранее. Очень загодя. Весьма основательно и эффективно.
no subject
Date: 2013-10-15 01:57 pm (UTC)Нельзя позволить этому выражению затеряться
no subject
Date: 2013-10-15 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-15 06:34 pm (UTC)пМВ
no subject
Date: 2013-10-15 09:45 pm (UTC)http://www.proza.ru/2011/09/21/689
no subject
Date: 2013-10-15 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-15 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-15 05:08 pm (UTC)"Так дела не делают"(с). Увы, но тут работает принцип - если вам ваша история не интересна, то нам тоже не особенно.
А когда возможность есть - например, известный финский историк Карл Геуст с российскими коллегами сотрудничает давно и успешно.
no subject
Date: 2013-10-15 05:43 pm (UTC)Потому что как у Исаева это уже переслегнутость третьей степени.
no subject
Date: 2013-10-15 05:55 pm (UTC)В распоряжении западных историков нет источников, по которым они могли бы проверить заявки фон Штруделя. Более того, зачастую у них нет даже немецких документов, по которым они могли бы проверить послевоенные мемуары фон Штруделя. Поэтому вопрос до последнего времени не стоял в принципе - у них была одна история войны на Восточном фронте, у нас - вторая, своя собственная, эти две реальности практически не пересекались.
Как только появляются документы - начинается взаимная работа по урезанию осетра. Так было с "Битвой за Британию", которая на текущий момент расписана достаточно неплохо, так (причем сравнительно недавно и процесс еще идет) было с войной на Тихом, так благодаря Геусту и его коллегам происходит с финской, да и по ВОВ, насколько мне известно, тоже есть подвижки.
А при доступности источников сверять потери противника по ним - это подход, считающийся нормальным для любого исследователя. И если кто-то вздумает написать новую книгу про "фон Штруделя и его 5000 танков" при наличии в открытом доступе информации для сверки - даже среди западных историков найдется предостаточно народа, чтобы радостно поплевать в оскандалившегося коллегу.
no subject
Date: 2013-10-15 06:09 pm (UTC)Так вот, лейтмотив всего этого дела -- "русским верить нельзя, у них всё вранье". К каждой фразе из наших источников (зачастую ещё и дурно переведённых на английский) рефреном идёт -- "ну мы ж понимаем, что они были коммунисты, (штрафбаты, гулаги, сталинсталинсталин), поэтому данной утверждение недостоверно".
И вот у меня, Крис, сложилось устойчивое впечатление, что это только у нас пошло, и запущенно именно Исаевым. Не видел ни одного вопроса по всем этим "танковым/воздушным асам Восточного фронта". Ни одного. Никто не ставит под сомнения их сотни сбитых/сожжённых.
Разумеется, я вполне владею азами источниковедения и прекрасно понимаю, что перекрёстный анализ по источникам двух сторон -- это альфа и омега, начало и конец. Но у нас сейчас это вообще превратилось в какое-то дурнобесие. "Если нет немецкой бумажки - этого не было".
ЗЫ. Все никак не допишу большой отзыв на ваши две книги. Все-таки надо дооформить - у вас ведь вышел отличный удар по сталинщине. И, опять же, жаль, что вы с соавтором сказали и А, и Б, а до В не дошли. :)
no subject
Date: 2013-10-15 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-15 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-16 05:57 am (UTC)А обязательно с кем то "дуэлировать"? Нельзя просто изучать историю(используя весь спектр доступных источников) и писать на основе полученной информации книги?
no subject
Date: 2013-10-15 06:50 pm (UTC)Вот в этом и проблема - в том что вы вместо истории видите "удар по чему-то" (какому-нибудь -изму или какой-нибудь -щине). Пока вместо изучения прошлого люди будут заниматься вольной борьбой с призраками нихуя полезного делаться не будет.
no subject
Date: 2013-10-15 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-16 06:01 am (UTC)Куда она расползается-то? Она как была у определенной части населения таки и остается, воспроизводится естественным образом. И самое главное - в ней по сути ничего плохого-то нет. Потому что какая разница что люди считают про то что было 50 лет назад?
В одну и ту же воду нельзя войти дважды. И самое главное - ничего никуда расползаться не будет, если перестать бороться с "-измами", потому что это всегда результат обратной реакции. Поколение нормальной исторической работы без истерик и борьбы с правым/левым уклоном и может быть в обществе будет адекватное восприятие прошлого.
no subject
Date: 2013-10-15 06:55 pm (UTC)Ну, про нашу книгу Гланц тоже отозвался весьма хорошо. :). И я практически уверен, что в данном случае это та самая проблема источников. Потому, что, увы, для человека глядящего из-за океана Исаев и Соколов пока в +- одной весовой категории - оба популярные публицисты, оба ставят ссылки на архивы :). А вот, увы, Институт Военной Истории и иже с ними Гланцу не может помочь практически ничем, хотя это как раз его обязанность.
>Так вот, лейтмотив всего этого дела -- "русским верить нельзя, у них всё вранье".
К сожалению, мы (вернее, СССР) сами этому в немалой степени способствовали, на 50 лет отгородив свою военную историю и проталкивая только официоз сомнительной достоверности.
>Не видел ни одного вопроса по всем этим "танковым/воздушным асам Восточного фронта". Ни одного. Никто не ставит под сомнения их сотни сбитых/сожжённых.
Ник, при всем к тебе уважении - ты просто глубоко "не в теме". Навскидку:
http://samlib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml - любитель, "на голом энтузиазме".
По летунам в профильных журналах уже довольно много статей выходило.
>Но у нас сейчас это вообще превратилось в какое-то дурнобесие. "Если нет немецкой бумажки - этого не было".
Не совсем так. Это тема в последнее время действительно чаще педалируется в блогах и т.п, - но в виде ответной реакции на вопли типа вынесенного в заголовок поста.
С другой стороны, эти самые вопители в 99% случаев не видели и наших, советских бумажек. Самый наглядный пример - тот же "панфилосрач"(тс). Легендарная дивизия, сыгравшая одну из ключевых ролей в обороне Москвы на до сегодняшнего дня так не имеет нормальной "истории части", написанной на основе хотя бы наших документов, хотя бы-2 чисто боевых, не мечтаю уж про донесения политотделов или особистов! Очень надеюсь :))) что в ближайшее время это будет исправлено :)))))))
>ЗЫ. Все никак не допишу большой отзыв на ваши две книги. Все-таки надо дооформить - у вас ведь вышел отличный удар по сталинщине. И, опять же, жаль, что вы с соавтором сказали и А, и Б, а до В не дошли. :)
Мы стараемся дать нашим читателями возможность делать выводы самостоятельно :).
no subject
Date: 2013-10-15 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-15 07:41 pm (UTC)Смотри - если, допустим, наш автор пишет книгу о боевом пути танкового аса Васи Петрова, он может:
1) Благодаря многочисленным западным источникам, многие из которых даже оцифрованы и в свободном доступе, прикинуть, какие немецкие части были противником васиной бригады.
2) Заказать книги о боевом пути этих частей - у тех же немцев обычно это достаточно подробные издания.
3) Если захочется больше подробностей, заказать ролики из NARA или бундесархива.
А западный автор, если он захочет написать честную книгу про аса Франца Штепселя, может... да практически ничего. Даже если он читает на русском, те книги, что выходили у нас до сих пор, это как правило, мемуары советских лет, изрядно наполненные "руководящей ролью партии", но с минимум ценных подробностей - где, как, какие потери и т.п.
Про доступ к первичным документам даже сейчас речь практически не идет - ехать в Россию и сидеть пару лет в Подольске... мягко говоря, совершенно иной уровень подвижничества и расходов.
Соответственно, спрашивать "русскую бумажку" там - ну примерно как у священника при каждой проповеди просить сотворить какое-нибудь чудо :).
no subject
Date: 2013-10-16 09:24 pm (UTC)Вот здесь ты неправ. "Сборники материалов по изучению опыта войны", "Сборники материалов ВОВ", разные СБД и прочие специализированные издания -- как минимум с середины 60-х (аккурат когда с них сняли гриф) у американцев уже были. И использовались, емнип, тем же Зимке. Т.е., кто хотел -- достал бы. Но большинство авторов, даже самых серьезных, эти материалы не интересовали. В первую очередь, конечно, из-за незнания русского языка.
Поэтому Глантц, как только до этих материалов добрался -- сразу же прогремел. Еще когда наши архивы были наглухо закрыты... :-) Хотя вот зато немецкого он не знал и не знает.
Но нельзя забывать, что Борю Соколова историком сделал именно Глантц, за что ему отдельное спасибо... :-( В "Колоссе" он Соколова уже не очень склоняет -- но зато ссылается на кое-кого из других отечественных фриков. Хотя когда это писалось, адекватного материала уже было предостаточно, можно было отфильтровать. Более того, когда выяснилось, что Глантц в своих расчетах завысил советские потери в "Марсе" раз так в пять -- он же не признал ошибку, а начал обвинять русские источники в фальсификации.
Это я к тому, что предубежденность -- реально существует. Не Бивором единым... Да, незнание русского языка (и нежелание его знать) играет бОльшую роль, но его знание от предубежденности тоже не избавляет...
Возможно, с новым поколением историков все уже не так -- но есть ли оно, это новое поколение? С архивами там работают далеко не все, даже не большинство (по американским корабликам у нас уже выходят монографии, которых у самих американцев нет), а доступных материалов на русском языке за последние годы появилось море, хотя бы просто в сети. Но кто пришел на эту делянку после Глантца?..
no subject
Date: 2013-10-16 09:45 pm (UTC)Не факт, ох не факт.
>Более того, когда выяснилось, что Глантц в своих расчетах завысил советские потери в "Марсе" раз так в пять -- он же не признал ошибку, а начал обвинять русские источники в фальсификации.
Так русские источники сами не могут определиться, что у них правда, а что нет. Как я сказал выше, с т.з.из-за океана Исаев и Соколов - примерно одного полета ягоды, оба публицисты, оба с официальной наукой почти не связаны. А официальная наука у нас горазда Замулина увольнять, да.
>Это я к тому, что предубежденность -- реально существует.
Как и у нас - к ним, "англичанка гадит" :)
>Но кто пришел на эту делянку после Глантца?..
"Найп, Гланц, Нэш, Форцик"
"Тем не менее, пока налицо факт большого количества западных книг по Восточному фронту достаточно высокого уровня. Зачастую превышающего уровень отечественных исследований по теме."(с)Алексей Исаев коммент на ВИФ-е от 11.02.2013
И, потом, Слава... вот я сейчас, спасибо Диме Шеину, могу копнуть ПТР-ную тему. Это даже не полярный лис, а просто не знаю... нет цензурных слов. 95% если не все 99% информации - полный, абсолютный эксклюзив. Проще говоря, мы нихрена толком не знали о том, что и как делалось в этом направлении во время войны. И ладно бы публика обычная, но я по некоторым вещам пытался консультироваться с "одним профильным товарищем в погонах" - и он был в таком же шоке.
А что еще мы ровно так же "знаем"?
no subject
Date: 2013-10-16 10:04 pm (UTC)Для человека, плохо знакомого с темой -- да. Собственно, уровень специалиста здесь и проявляется...
Ну вот пример: Лонг написал книжку по Криту. Бивор написал книжку по Криту. Лукас написал книжку, значительная часть которой посвящена Криту. Я английский знаю через пень-колоду -- но все же могу оценить разницу между этими тремя авторами :-)
Бивор, кстати, лучше Лукаса... Но почему немецкие документы по Криту никто в оборот до сих пор массово так и не ввел? А ведь они доступны...
> Как и у нас - к ним, "англичанка гадит" :)
Ну так люди вообще друг на друга похожи...
> "Найп, Гланц, Нэш, Форцик"
Про Найпа и Нэша ничего сказать не могу. А чем они отметились?
По тому, что мне известно у Форцика -- как раз яркий пример использования немецких источников (причем вторичных, тоже не архивов) без сверки с нашими.
no subject
Date: 2013-10-17 06:22 am (UTC)Хочешь - спроси того же Исаева, он их более внимательно отслеживает.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/2512401.htm
no subject
Date: 2013-10-16 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-16 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-15 06:09 pm (UTC)Ник, поверьте, тут дело не в какой-то идеологии. Это вопрос банальной научной порядочности. То же самое, что и в вашей биологии. Вы-таки будете смеяться, но история (в том числе и военная история) -- это наука. С определённым научным аппаратом. С достаточно чётко прописанными критериями оценки и методиками проверки исходных данных.
UPD. И я бы не стал обвинять того же Исаева в некритичном восприятии вражеских источников. Если многие зпадные авторы действительно с усмешечкой цитируют наши (а это реально присутствует), то это говорит лишь о профессионализме оных "авторов". А по Тихоокеанскому ТВД в амерской историографии я, например, сейчас наблюдаю строго обратную тенденцию, там уже сейчас в моде почти совершенно некритичное восприятие японских источников. Что тоже "не айс".
no subject
Date: 2013-10-15 07:01 pm (UTC)Японо-американскими разборками, если честно, никогда не интересовался, но вот постановку вопроса. что "без русских документов такого-то и такого-то нельзя считать лучшим/одним из лучших танкомыв(-ых)/воздушным(-ых) асом(-ов)" не встречал.
Потому и написал, что всё это отдаешь переслегинщиной в тяжёлой, если не терминальной стадии.
no subject
Date: 2013-10-16 01:26 pm (UTC)Вопрос в том, что немецкие документы возводятся в ранг чуть ли не священных текстов, боговдохновенных и истинных в последней инстанции.
Ник, вопрос, простите, в том, что Катуков подбил под Мценском 133 немецких танка - я ни минуты не сомневаюсь, что фон Лангерман унд Эрленкамп левое яйцо бы отдал, чтобы иметь к 4-му октября 133 танка на ходу. Вопрос в том, что советскими войсками, по исчислению нарастающим итогом, за первые шесть недель войны было убито, ранено и пленено свыше полутора миллионов немецких солдат, захвачено и уничтожено свыше 6 тыс. немецких танков, около 8 тыс. орудий, свыше 6 тыс. боевых самолетов, интересно, и как только немцы до Москвы добрались?
Вопрос в том, что в отсутствие адекватного сопоставления источников с разных сторон мы семимильными шагами придем к развитой суслятине. Оно нам надо?
no subject
Date: 2013-10-16 03:51 pm (UTC)Процитировали квинтэссенцию моей позиции, но выводы из неё делаете по меньшей мене странные. Как будто я против сравнительного анализа источников, или призываю избегать немецких архивов, аки чёрт святой воды.
Я всей душой за сравнение, изучение, сопоставлени и анализ. Какой величины шрифтом это набрать???
Я против подхода "если в немецких бумагах этого нет, то этого не было и не могло быть никогда".
no subject
Date: 2013-10-16 05:11 pm (UTC)Как будто я против сравнительного анализа источников, или призываю избегать немецких архивов, аки чёрт святой воды.
Именно к этому и призываете. Никак иначе фразу у нас сейчас это вообще превратилось в какое-то дурнобесие. "Если нет немецкой бумажки - этого не было" истолковать не могу.
Я против подхода "если в немецких бумагах этого нет, то этого не было и не могло быть никогда".
Примеры приведены: не отразились в документах 4-й панцердивизии фон Лангерманна унд Эрленкампа потери 133 танков под Мценском. Вы против подхода "если в немецких бумагах этого нет, то этого не было и не могло быть никогда" - стало быть, Катуков таки сжег 133 немецких танка, а кривоногие фошшысты скрыли сперва наличие, потом потери?
no subject
Date: 2013-10-16 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-16 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-16 07:32 pm (UTC)Практически невозможно, максимум - размазать одномоментные на более продолжительный срок. Ну и на более высоких уровнях мухлеж с потерями приданных/переданных частей типа мы эту дивизию передали в ходе операции соседнему фронту поэтому её потери не считаем, а соседний фронт счел, что основные потери она понесла у нас, поэтому тоже не считает.
>И если возможно то какой в этом смысл был для скрывающих?
Чтобы начальство давало вазелин :) а не насухую :)
no subject
Date: 2013-10-16 09:48 pm (UTC)В частях и соединениях -- тяжело. В основном путем мухлежа с неучетом потерь в приданых частях или переданных из другого объединения. Здесь отличались и наши, и немцы :-) Плюс учет потерь задним числом, когда чем позже составлен документ, тем больше в нем потери за один и тот же период. Вот это немцы любили :-)
Еще, впрочем, есть такая графа как убыль ранеными -- из которой неясно, сколько потом умерло...
А вот в учете потерь тыловых структур на уровне армии и фронта (группы армий) дыр гораздо больше, поэтому потери при отступлении, а тем более в котле могут заметно превышать отчетные. Не потому, что кто-то мухлюет -- просто учесть их все невозможно. Немцы вон до сих пор не могут подсчитать, сколько у них народу оказалось в Сталинградском котле...
> И если возможно то какой в этом смысл был для скрывающих?
Не получить по шапке -- как получили Гордов и Соколовский в начале 44-го.
no subject
Date: 2013-10-17 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-16 06:17 pm (UTC)Вы не правильно читаете немецкие ЖБД. Это это такое, более утончённое чтиво, со скрытым смыслом.))) Вот я например вижу между строк, - .. "12.11. Nachts 20 Kalte" :)))))
Или вот
.".....Остальные были физически и психически не готовы к дальнейшим боевым действиям...." - понимаете ли . )))
no subject
Date: 2013-10-16 08:14 pm (UTC)