Поскольку число комментов к пред. пост достигло красивой цифры 200.

[kris_reid]

...решил вынести кое-что вкусное в отдельный пост.
"1. Естественно немцы применяли данные радиоперехвата для ударов по стационарным штабам во время своего наступления, я же говорил про период нашего контрнаступления, когда штабы танковых корпусов довольно быстро перемещались и данные радиоперехвата устаревали, немецкие летчики ориентировались на внешние признаки, выдающие местоположение наших незамаскированных штабов: антенн, штабные машины и т.п.
2. Вся информация из ЦАМО из оперативных документов наших танковых соединений и объединений, а не из инета, если что ...

Для немецкой авиации (ее было мало и перед ней стояло очень много различных задач) наши танки не были приоритетной целью, если бы немецкие летчики целенаправленно за одними лишь нашими танками охотились бы, то вывели бы их из строя еще больше, чем и так произошло.
Приезжайте в ЦАМО почитайте оперативные документы наших танковых корпусов и армий - узнаете много интересного.
Случай со 2 ТА не единственный, когда наши танковые соединения или объединения теряли за 1 день десятки (не единицы) танков выведенных из строя от ударов немецкой авиации.

И потом во всех эти успехи были достигнуты немецкими летчиками летом 43 г в идеальных условиях, при полнейшем или минимальном противодействии им с нашей стороны (наши истребители и зенитки им не мешали).
Немецкие летчики могли себе делать столько заходов на цели, сколько им нужно.

После Курска нашим танковым соединениям сильно досталось от немецкой авиации лишь в Румынии под Тыргу-Фрумосом в мае 44
5 гв ТА в боях 2-3 мая потеряла подбитыми и уничтоженными 139 танков и САУ, из них около 40 % было выведено из строя немецкой авиацией
несколько позже 6 гв тА потеряла от бомб более 30 танков за 1 день."(с)panzeralex

"походная колонна оперотдела 102 тбр на 29.06.42 - штабной автобус, рации РСБ на двух грузовиках, боевые машины управления бригады, заправщик, две рем.летучки. Что, визуально не определить гансам - штаб идет? Нужен глаз-олмас?
А разбомбили немцы все это хозяйство за пол-часа...без перехватов и птурсов."lwolf1942
"Или, к примеру, в марте 44, 5 гв.тк , не имея прикрытия с воздуха, от атак "немецких пушечных самолетов" потерял за один налет 26.03.44:
21 гв. тбр - 1 "Валентайн" сгорел, 2 - подбито ( из 11 танков бригады)
тп 45 бригады - 6 танков подбито
233 тбр - все танки вышли из строя( кол-во танков не указано, но - погибли : ком.танк. бата, адъютант старший танк. бата, нач. связи танк.бата, техник-лейтенант танк. бата...)"(с)он же

Comments

[ecoross1.livejournal.com]

За что ему большое спасибо :)

[samuel-volkov.livejournal.com]

Там совершенно дивный диспут в коментах, я аж зачитался.

[afirsov.livejournal.com]

Боюсь, что тут приведены нечастые исключения, подтверждающие правила.
Курьезы бывают разные - вон, в мемуарах Брюхова приведен пример, когда его Т-34 сгорела после обстрела Ju 87. Снаряд попал в мотор через жалюзи. Небось Ju 87В-5 очередь из 20-мм пушки "обсыпал" - повезло, один пролез в "щелку".
А вот, например, боец с этой фотографии рассказывал:

что за все время службы неоднократно подвергался налетам немецкой авиации, но за все время сожгли только один бензовоз в Румынии. А служил он автоколонне - цель донельзя "мягкая". Сразу вспомнились слова одного летчика-пикировщика: "Видел я этих немецких "штурмовиков": бомбу кинет абы куда, очередь из пушки даст "За Фатерлянд" и тикать!" И это, судя по статистике, было гораздо чаще. А легкому "Валентайну" - ну, много ль надо?

Вообще, Олег Растренин, с чей цитаты начался предыдущий пост, на этом деле (штурмовики против танков, штурмовики против ДОТов) собаку съел в тех же архивах, и его мнению можно доверять.

[porter333.livejournal.com]

>Олег Растренин, с чей цитаты начался предыдущий пост, на этом деле собаку съел в тех же архивах

Так он по нашим специализировался, не?

[afirsov.livejournal.com]

Да, нет, там изначально был интерес гораздо шире - например, в 2001-2003 гг. у него вместе с Перовым была целая серия статей "Самолеты поля боя" (начиная, с ПМВ). Только по люфтам было минимум три статьи.

[porter333.livejournal.com]

Про штурмовиков цитата - это вроде про ИБ Фокке-Вульфы было сказано.

[afirsov.livejournal.com]

Источник цитаты: Перов, Растренин "Самолеты поля боя" (продолжение), "Авиация и космонавтика" №1/2003, с. 24.
У нас просто принято "драть" где придется без ссылок на источник.
Кстати, абзацем выше сказано: "подкалиберный снаряд к ВК 3.7 ...по данным НИИ ВВС КА... с дистанции 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной 52 мм..." - это для балалаечников ниже :-)

[rostislavddd.livejournal.com]

Вы нас в дверь а мы в окно...


"Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. "

Сухие цифры реальной бронепробиваемости:
Penetration against an armor plate with a 100 kg/mm2 yield strength (Panzerplattenfestigkeit):
100m/90 deg = 140 mm
100m/60 deg. = 69 mm
600m/90 deg. = 95 mm
600m/60 deg. = 47 mm

Вообще, Олег Растренин, с чей цитаты начался предыдущий пост, на этом деле (штурмовики против танков, штурмовики против ДОТов) собаку съел в тех же архивах, и его мнению можно доверять.

С учетом того что при атаке с полого пикирования, чего как говорят некоторые специалисты Густав делать не умел, угол встречи подкалиберов канонфогеля с броней башни Т-34 близок к нормали, ситуация становится анекдотичной. В принципе при определенных условиях в суровой действительности а не словах Растренина, юнкерс со 100-180 метров мог пробивать Т-34 навылет.

[panzeralex.livejournal.com]

>Вообще, Олег Растренин, с чей цитаты начался предыдущий пост, на этом деле (штурмовики против танков, штурмовики против ДОТов) собаку съел в тех же архивах, и его мнению можно доверять.
****
бесспорно, что Олег Растренин провел значительную работу в архивах по извлечению информации,
но такая тема, как эффективность воздействия немецкой авиации против наших танков у него не раскрыта, хотя бы потому что он не занимался изучением необходимых док-ов по данной теме.
Данные полигонных испытаний - это интересно, но для того, чтобы проверить реальную эффективность ударов немецкой авиации против наших танков - это надо было совершенно другие документы (документы наших танковых соединений и частей, отчеты ремонтников и т.п.) изучать, чего он не делал.
Методика простая - нужно просто взять и по всем (или хотя бы по многим) эпизодам, когда немецкие пт самолеты наносили удары по нашим танкам, поднять соответствующую документацию наших танковых частей и ремонтников, и узнать какие потери несли или не несли наши танки от авиации в каждом конкретном случае, до сих пор никто подобного ничего не делал, вот и станет все понятно.
Причем тут вопрос по доверию или не доверию к мнению Олега Растренина или кого-то еще даже не стоит в принципе, пусть любой исследователь на основе двусторонних данных предоставит конкретную информацию и факты.и все будет видно.
Причем сразу могу сказать, что факты будут разными,
начиная от эпизодов,
когда всего лишь одна пара пт пушечных самолетов спокойно подбивает 4 наших танка, и когда в ходе вылета немецкий отряд пт самолетов вообще не попадает по танкам и не наносит им урона.
А более широко надо проверить по нашим данным эффективность ударов немецкой авиации не только по пт самолетам, но и о другим типам, по штурмовикам, пикировщикам и т.п.,
повторюсь в известных мне примерах 2/3 или даже 3/4 потерь наших танков при ударах немецкой авиации были от бомбежки, а не от попаданий снарядов авиационных пушек, хотя не во всех случаях указано от чего именно выходил из строя танк или САУ.
Также и про бомбежку примеры есть разные, и когда танки несли урон, и когда потерь от бомбежек не было,
но тут не должна быть выборка из отдельных примеров, надо по возможность изучить широкий комплекс источников и попытаться разобраться с большинством эпизодов.

[moshushi.livejournal.com]

Почему они все друг с другом ругаются?

[siberian-chem.livejournal.com]

Стали большими, умными, начитанными, но так и не выросли же.

Понимания что случаи всякие бывают, и у собеседника может быть несколько более другая но не менее верная информация - нет. Частное от общего отделить - вообще сложно даже и с более вменяемым подходом.

И шаблон обоюдно рвётся.

[kurkul-xl.livejournal.com]

все они живые люди :).
спросите у Ростислава о прапорщиках запаса.

[rostislavddd.livejournal.com]

спросите у Ростислава о прапорщиках запаса.
На стадионе появился очередной бык.
Не понявший ничего с пяти попыток объяснить, по прежнему очень уверенный в своих силах.

[e-maksimov.livejournal.com]

Раньше он был веселее как-то. Стареет, стареет.

[goblinnss.livejournal.com]

Вот за что я люблю Ваши посты, хоть Вы и не чужды поганого немцефильства так это за то, что под ними почти всегда разгорается нешуточная дискуссия, где и много действительно нового и интересного узнаёшь, и поржать есть над чем и над кем.

[zlobnytroll111.livejournal.com]

А вот это правильно))))Только к сожалению, расчет всё равно будет очень прикидочный, это вы правильно заметили (ВНИМАНИЕ !! НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК СЧИТАТЬ НЕЛЬЗЯ!). Я когда это дело прикидывал уперся в вопрос прочности шва , так как по современному ГОСТу считать некорректно.

[panzeralex.livejournal.com]

Возвращаясь к теме, хочу заметить, что типы противотанковых самолетов, отмечаемые в наших документах, не всегда соответствуют реальности, более того, они еще и не всегда указываются.
Я к тому, что в приведенных эпизодах не обязательно были Ju-87G, могли быть и Hs-129.
По лету 43, могу заметить, что по немецким данным потери и повреждения (от 10 % и далее) Ju-87G-1 и Hs-129B-2 соотносятся как почти 1 к 35, то есть пара Ju-87G-1 на 70 Hs-129B-2.
Может я что и пропустил, когда смотрел данные по потерям и повреждениям немецких самолетов в июле-августе 43 в основном по Курской битве (1500+ эпизодов с потерями и повреждениями самолетов), но за период с 5 июля по 23 августа 43 г, нашел лишь два случая потерь/повреждений Ju-87G-1
14.7 - один Ju-87G-1 был сбит зенитным огнем (потеря -100 %).
4.8. - один Ju-87G-1 - повреждение от огня противника (не указано от какого огня) - 15 %
за то же время Hs-129B-2 подбивались и сбивались, а также разбивались и имели технические поломки в воздухе - 70 раз, имеется в виду эпизоды с повреждением самолетов от 10 % до 100 %.
Повреждения самолетов, может и не самый точный показатель, но своеобразным индикатором активности и масштабности использования противотанковых самолетов могут выступать.
были например дни в июле-августе 43 г, когда в течение одного дня повреждения получали 6-7 Hs-129B-2 - преимущественно от зенитного огня.
На основе этих данных можно предположить, что в основном во время Курской битвы немцы использовали противотанковые самолеты типа Hs-129B-2, а не Ju-87G-1.

Согласитесь, выглядит несколько странно, что Ju-87G-1 летают и не получают повреждений, в отличие от Hs-129B-2, может потому что Ju-87G-1 использовались в Курской битве лишь в совсем малых количествах?

Сколько вообще единиц Ju-87G-1 принимало участие в Курской битве, я пока сказать не могу, у меня полных данных нет.

Кто-то спрашивал про боевые безвозвратные потери Ju-87G-1, по немецким данным за период 5 июля - 23 августа - они составили всего лишь 1 самолет - это по Курской битве.

70 эпизодов с Hs-129B-2 за тот же период - это не только боевые повреждения от огня противника, но и различные другие причины, типа поломок двигателя, ошибок пилотирования и т.п, чаще же всего отмечается среди причин повреждений - огонь зениток.

[zlobnytroll111.livejournal.com]

На основе этих данных можно предположить, что в основном во время Курской битвы немцы использовали противотанковые самолеты типа Hs-129B-2, а не Ju-87G-1.

Вы наверняка правы в этом предположении.

Сколько вообще единиц Ju-87G-1 принимало участие в Курской битве, я пока сказать не могу, у меня полных данных нет.

А Hs-129B-2 сколько было?

[panzeralex.livejournal.com]

про Руделя и Ju-87G некоторые зарубежные (американские) исследователи сомневаются, что Рудель в июле летал на Ju-87G, основываясь на данных о том, что Ju-87G-1 в июле 1943 г не числятся в составе 2.Versuchstaffel, ставший 10./StG 2
а появляются они там лишь в августе
http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/bvfpb2.html
в III./StG 2, и.о. командира которой стал Рудель 19 июля 43 г, также не числится никаких Ju-87G-1
http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/biiistg2.html
предположительно Рудель мог начать летать на Ju-87G-1 лишь с августа 43 г.

[vova6857.livejournal.com]

ахренеть, теперь уже и за рубежом в "целком" Руделе сомневаются? Что же дальше будет? "Зрелище этой массы танков напоминает мне о моем самолете из экспериментального авиаотряда, вооруженном пушками, который я взял с собой из Крыма. Когда внизу столько вражеских танков, можно попытаться еще раз его проверить. Правда, зенитная оборона, прикрывающая советские танки, очень сильна ... Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати." (Врудель)
Это ж скоро придется "урезать осетра" до мозговой косточки!

[panzeralex.livejournal.com]

число комментов скоро уже за 300 может перевалить:)))

[zlobnytroll111.livejournal.com]

Перефразирую песню арии :"срач продолжается"