Теория и практика

[kris_reid]

Оригинал взят у toly322 в Теория и практика

"Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя."
Сайт "Уголок неба".Статья "Ju.87G Stuka"
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
Остаётся только посмотреть как же оно всё оказалось в действительности:

"Для борьбы с танками противник применял самолёты "Ю-87" -истребители танков. Эффективность применения этих самолётов против наших танков неоспорима.
Так, например, из 11 танков 200-й ТБр двигавшихся в район Высокополье 7 были выведены из строя пушечным огнём самолётов "Ю-87"."
Из доклада штаба 1-й танковой армии "О боевых действиях войск 1 Танковой армии В Августовской наступательной операции 1943 гю на Белгородско-Богодуховском направлении."

Неслучайно что в первым же предложением, сделанном по итогам операции командующим армии было требование обеспечить оперативность воздушного прикрытия:"В будущих операциях необходимо офицеров связи от истребительной авиации иметь непосредственно при корпусах и обязательно со средствами связи с предоставлением им права вызова истебителей прямо с аэродромов".
По структуре потерь в период операции "Румянцев" пока высказаться не могу,но вот утверждение, сделанное в той же статье, что ".. по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок"." не вызывает никакого доверия.
По данным одного только 31-го ТК этой армии, только в период зс 5 по 10 июля он потерял "сожжёнными от авиабомб" 17 Т-34. При этом общее число безвозвратно потерянных Т-34 за этот период составило 85 машин.То есть речь идёт о пятой части всех потерянных машин. Причём если откинуть те, чья судьба осталась неизвестной а сами они не были обнаружены(а таких 21 машина) то количество Т-34, уничтоженых авиацией противника начинает приближатся к трети..
.

Comments

[nukemall.livejournal.com]

Ловкая подтасовка. Свалили в одну кучу потери от всех видов воздействия авиации и приписали их пушечным "штукам". Типа "на каждого человека в СССР приходилось по килограмму чёрного хлеба и красной икры, значит народ икрой обжирался".
На самом деле эффективность "штуки" изуродованной подвеской под крылья двух 37мм зениток была мизерной - летать тяжело, прицельно стрелять почти невозможно, боекомплект маленький. Отличный пилот мог с риском для жизни добиться одного попадания за вылет, но попадание это ещё не поражение а поражение не уничтожение. В общем если бригада понесла сколь-нибудь заметные потери - значит её с утра выгнали в чисто поле и там оставили, а немцы имели возможность совершить 4-5 вылетов.

[rostislavddd.livejournal.com]

На самом деле эффективность "штуки" изуродованной подвеской под крылья двух 37мм зениток была мизерной -

ст. офицер ГШКА при 11 ТК майор Пискунов
31.03.1943
ДОНЕСЕНИЕ
18 марта 1943 в 12.00 в р-не Лепешино зенитной батареей 53 тбр сбит немецкий бомбардировщик Ю-87 ( марка требует уточнения). Экипаж взят в плен. Самолет одномоторный, берет бомбовый груз, имеет два пулемета и две противотанковые 37мм. пушки. Имеет назначение - борьба с танками.
Пленный летчик Ганс Трехман показал : "Что этот самолет является новой маркой и сейчас проходит испытания, принадлежит 4-ой воздушной флотилии. Базируется на Брянском аэродроме, всего 18 самолетов. Из Германии прибыли 9.03.1943
4-ая воздушная флотилия подчинена министерству авиации Германии и имеет прямое назначение - отражение атаки танков".
Во время наступления частей 11 ТК 17.03 и 18.03.43 в отражении нашей танковой атаки принимали участие бомбардировщики указанной марки. Всего участвовали 18 штук, бомбили и вели огонь из пулемета по пехоте. В результате контратаки немецких самолетов наши части понесли потери в танках и л.с. и вынуждены были отойти. При личном осмотре мат.части подвергнувшийся авиационной бомбежке, установил:
59 Тбр. 293 тб
Танк МК-2 № 66913 - ком. танка мл. лейт. Иванов - танк имеет 6 пробоин из 37мм пушки , установленной на самолете. Пробита бортовая бронь и центральная башня, толщиной 100мм. Снаряд разорвался, после возник пожар.
Танк МК-3 № 67425- попала бомба на моторное отделение, пробила верхний люк, разрушила моторное отделение, танк сгорел.
Танк МК-2 № 29964 имеет 4 пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете - одна из них в центральной башне на сварке толщиной 110мм, снаряд разорвался в башне, возник пожар.
53 Тбр 434 тб 2-ая рота
Танк КВ № 11362 - ком.танка лейт. Конлеев- во время боя на выс. 115,0 18.03.43 танк получил 3 пробоины по ходу справа - моторное отделение1, отделение управления -2, пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете. Установить точно, сколько танков выведено из строя от огня 37мм пушки самолетов, не удалось, по причине что часть танков осталась на поле боя, на территории, занятой противником. В беседе с командованием 293 тб - считает, что из потерянных 21 МК-2 от артогня -10, от огня из самолета -11. Самолет эвакуировали танком МК-2, дотянули до Ясной Поляны, после из оврага танк вытащить на смог, вскоре этот район был занят немцами, самолет остался не эвакуирован, пушки и оборудования сняты и сданы по назначению.
ВЫВОД.
1. Установленная пушка на самолете пробивает бронь крышу и бортовую на танках МК-2, МК-3, КВ.
2. При наступлении необходимо иметь в б.п. наших войск зен.арт. для отражения самолетов.
3. Самолет пикирующий, одномоторный, пикирует по 100-50м, в это время бомбит, ведет огонь из пушки и пулеметов, быстро выходит из пике. Наблюдались случаи, когда передний самолет бомбит и ведет огонь из пушки, то сзади идущий самолет пикирует в холостую, но включат сирену и создает впечатление - вой летящей бомбы.
4. На самолете работают специалисты - на сбитом самолете летчик Ганс Трехман работает испытателем с 1926 года.
Офицер Генштаба при 11ТК майор Пискунов
31.03.1943"

[karstjager.livejournal.com]

>Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает

Интересно о каком именно анализе идет речь?

>что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10

автор "анализа" путает Ju-87 и Ил-2 :)

[afirsov.livejournal.com]

А че не так? На Ju 87G тормозных щитков не было, он не пикировал.

[dreamswimer.livejournal.com]

Ну вопрос сложный. Штука с 37 мм была говном, из которого только очень опытный пилот мог влепить в цель пару снарядов.
Хеншель 129 был гораздо более интересным аппаратом - пушка 30мм хоть и слабей, однако и точней и умелому летчику давала возможноть за один заход почти десяток снарядов выпустить. Правда опыт нужен был тоже - там выходить из пикирования надо было уже впритирку с землей или мишенью.
Плюс еще потери от кассетных бомб, которые сыпали далеко не только иситребители танков но и ИБ и бомберы.

[alll]

Интересно, а сколько безвозвратных потерь Ju87G-1 приходилось на один безвозвратно потерянный Т-34?

[jorian.livejournal.com]

Толя322 - известный дурак, а вот почему ты за ним повторяешь, мне неясно. Сказано же четко: "сожжёнными от авиабомб". Авиабомбы были эффективны, пушки - нет.

[porter333.livejournal.com]

А как же "7 из 11"?

[zlobnytroll111.livejournal.com]

У него хватает проколов , но человек он старательный не надо его дураком называть. Просто, как и большинство историков не служивших в армии, он не может отличить байки от реальности.

[sas1.livejournal.com]

Там все настолько в кучу намешано, что лучше стереть этот пост и забыть о нем.

[shokaku-2.livejournal.com]

Эффективность авиации против танков - та еще загадка века. Допустим, если верить самим же немцам - то на Западном фронте чуть ли не единственным противотанковым средством союзников была авиация. Эту идею охотно подхватили у нас: "Наткнувшись на малейшее сопротивление, американцы останавливались и ждали поддержки с воздуха" (с). Но если взять данные осмотров подбитой немецкой техники (некоторые из них выкладывал как-то t_bone_wowp), то следы воздействия с воздуха там единичны, и почти все погибшие немецкие танки стали жертвой огня с земли.

Другой вопрос, что самолёты могли эффективно уничтожать тылы танковых частей, подрывая их боеспособность - вот это уже бесспорно.

[kris-reid.livejournal.com]

>то на Западном фронте чуть ли не единственным противотанковым средством союзников была авиация.

Если верить нашим докам за 43-м, то на Восточном фронте у немцев ровно та же картина - люфты были основным средством "торможения" танковых ударов.

[panzeralex.livejournal.com]

июль-август 43 г Курская битва - в ходе нее немцы активно и вполне успешно применяли свою авиацию для борьбы с нашими танками и для задерживания наших танковых корпусов в наступлении.
Эффективность выражалась в выведении из строя средств связи бригад и корпуса (радиостанции и не только), подбитии и уничтожении танков, машин, подавлении и выведении из строя средств ПВО,в
общем от ударов немецкой авиации страдали и боевые части и штабы и тылы, воздействие немецкой авиации было комплексным (порой тк на сутки останавливались или это приводило к провалу наступления тк в какой-нибудь конкретный день), с использованием смешанных групп штурмовиков, пикировщиков и пушечных противотанковых самолетов, наряду с тем немцы применяли и вылеты одних только противотанковых самолетов, порой даже пар, исключительно для ударов по нашим танкам.
Пока у немцев были опытные пилоты и когда с нашей стороны отсутствовало зенитное или истребительное прикрытие, немецкие летчики с пушечных самолетов вполне себе подбивали по несколько наших танков за вылет - все это по документам наших танковых соединений и объединений.

[karstjager.livejournal.com]

вот цифры по подкалиберному снаряду для 3,7мм БК:
100m/90 deg = 140 мм

100m/60 deg. = 69 мм

600m/90 deg. = 95 мм

600m/60 deg. = 47 мм

А в нии ввс что то не то посчитали...
А вот видео стрельбы по какимто лайбам в камышах где-то на кубани с пологого пикирования - очевидно что есть время скорректировать прицел - пилоты производят по 2 -3 залпа по цели иногда по 4.

[zlobnytroll111.livejournal.com]

Фейк на высоту разрывов относительно лайб посмотрите и скорость полета снарядов)))))

[evgenivs.livejournal.com]

я видел и видео, где стреляли по танкам. И весьма эффективно попадали, было даже видно, как они загораются. Правда, отыскать затрудняюсь.

[vova6857.livejournal.com]

Действительно вундервафля. Одно не пойму - зачем ПаК40 придумали и на четверку 75/48 поставили? У них пробиваемость подкалиберным на 500м под углом 30 град - 116мм, а под углом 60 град (лоб Т-34) - 45мм ( а у ВК37 оказалось, по Вашим словам, аж - 47мм на 600м????). Данные по 75/48 , кстати, английские, а не поцреотские

[afirsov.livejournal.com]

В свое время Олег Растренин нашел интересный документ - трофейный немецкий отчет об испытаниях на фронте Hs 129 с 30-мм пушкой и "вольфрамовыми" снарядами.
Цирк с конями:
Нашли подбитый КВ. Слетали эскадрильей пострелять. Попаданий нет. Слетали еще. Нет.
Решили, что танк "не той системы".
Нашли еще один КВ. Слетали эскадрильей. Попали таки раза четыре. Три попадания в ходовую, без серьезных повреждений. Один снаряд попал в башню - точно в сварной шов. По шву снаряд прошел 100 мм (не пробил). Так как пробоина имела внушительную глубину, был сделан вывод "о высокой эффективности снарядов и вооружения".
Занавес (фото КВ прилагались).

[zlobnytroll111.livejournal.com]

Хихихи, вы это людям которые в "арийскую физику" верят хрен докажете

[waldliebhaber.livejournal.com]

А теперь смотрим в табличку и сравниваем баллистику окурка 3см и противотанково-зенитной 3.7 см.

[panzeralex.livejournal.com]

Про Прохоровку и авиацию, например штаб 29 тк по итогам июльских боев отмечал встречу с немецкими противотанковыми самолетами, отмечая их эффективность, есть основания предполагать, что некоторое количество танков 29 тк в ходе Прохоровского сражения было выведено из строя немецкими противотанковыми самолетами, в стандартных документах потери танков 29 тк от авиации не показаны, но они видимо растворены среди общей графы потери.
Про бомбы и пушки самолетов против танков, по моему мнению все же большая часть наших танков выведенных из строя немецкой авиацией в ходе Курской битвы была поражена бомбами, тем не менее успехи немецких пушечных самолетов за июль-август по Курской битве насчитываю несколько десятков наших танков.
Всего немецкие самолеты в ходе Курской битвы вывели из строя несколько сотен наших танков (имеются в виду общи потери безвовзрат + ремонт, а не только безвозврат) - это по нашим документам.

[porter333.livejournal.com]

А от бомб каких типов танкам досталось - известно?

[vova6857.livejournal.com]

"Про бомбы и пушки самолетов против танков, по моему мнению все же большая часть наших танков выведенных из строя немецкой авиацией в ходе Курской битвы была поражена бомбами, тем не менее успехи немецких пушечных самолетов за июль-август по Курской битве насчитываю несколько десятков наших танков..."

Это те девять Ю-87Г? Кои были в 8АК в июле? И не понесли потерь? Правда там же было еще маленько Ю-87Д в 2 и 77-й эскадрах - 231 "штука" на 30 июня, кстати с двумя 20мм пушками. А вот они то потеряли , за июль, чуть-чуть побольше "руделевских" - 140 самолетов - как в безвозврат, так и в ремонт, правда за это время и получили 131 Ю-87Д (еще +9 супергрозных Ю-87Г) - т.е. компенсировали потери. Так что думаю вряд ли заметили танкисты на поле боя именно эти 9 самолетов Руделя.
Тем более что там были и настоящие "пушечные самолеты" с броней - Hs.129 - 75 штучек, из коих потеряли "убитыми и раненными" 57 штук (ну и получили за июль - 34 штучки). Может их имели ввиду наши танкисты? Т.к. судя по потерям Ю-87Д и Hs.129 - Рудель со товарищи то не очень там и шустрил на поле боя. Тех кто действительно бомбил и стрелял - пощипали, и изрядно.

[goblinnss.livejournal.com]

Теплый ламповый штукосрач

[porter333.livejournal.com]

Скорее, "физики против лириков"