По мотивам вчерашних разборок решил замутить небольшой опрос

[kris_reid]

Итак, дано два боевых эпизода.

1. 1904. Всем известный крейсер «Варяг». Стоя в мирном порту, получил ультиматум вражеской эскадры: «Выходи, Леопольд, подлый трус, а то утопим прямо на рейде». Вышел, полчаса стрелял в сторону противника вел бой, затем вернулся в порт и самозатопился. Итог боя — у русских убито 39 человек, ранено 73 (из экипажа в 570), японцы потерь не имели.
2. 1914. Эскадра Кэрдока. Получив приказ из Адмиралтейства, пошел со своими резервистами искать призовых пушкарей фон Шпее. Нашел на свою голову и полез в драку. Итог боя — у британцев минус два броненосных крейсера и 1654 погибших (все экипажи во главе с самим адмиралом), у немцев двое раненых.
А теперь собственно, вопрос — кого из двух вышеупомянутых вы считаете героями?
Условия следующие: НЕЛЬЗЯ выбрать обоих, только кого-то одного. НЕЛЬЗЯ приводить сторонние примеры, (бой «Стерегущего и т. д.). Желательно обоснование выбора, даже в стиле: «На «Варяге» наши, а нагличанка гадит!»

Comments

[mos-art.livejournal.com]

Тут нет ситуации нравственного выбора. "Варяг" не мог не выйти, а Креддок не мог уклониться от боя.
Победил сильнейший.

[e-xanax.livejournal.com]

плюсанусь, пожалуй.

[mr-aug.livejournal.com]

"Варяг", конечно.
У него не было выбора и у японцев было колоссальное преимущество в силах. По сути они шли на верную смерть, неудивительно, что иностранцы провожали их с оркестром...

[kris-reid.livejournal.com]

По сути, до смерти они как-то сильно не дошли, а после первых серьезных плюх повернули назад.

[477768.livejournal.com]

Гм, а где тут героизм? В обоих случаях на лицо бездарный перевод "казённого имущества", который в этих случаях вполне резонно можно считать преступлением

[i699.livejournal.com]

а как бы вы распорядились "имуществом" в виде крейсера и канонерки?

[orrc.livejournal.com]

1. А как же утопленный японский миноносец?
2. У "Варяга" не было выбора вообще, а англам не повезло с идиотским приказом.

[alwin.livejournal.com]

1. никак, не было миноносца.
2. У Крэдока была на самом деле свобода выбора, пусть и в узких рамках: обнаружив эскадру Шпее, он мог не вступать в бой в силу явного превосходства противника, как это ранее сделал Трубридж. Но Крэдок предпочел бой позднейшему судебному разбирательству, хотя и не питал никаких иллюзий насчет его исхода.

[whiteyoung.livejournal.com]

Руднев герой, выбрал вариант сам хоть и не попал ни разу, а Англичанин - по приказу.
Ну и потери несоизмеримые, так что наш - герой, однозначна!

[bashar.livejournal.com]

Скорее "Варяг".
Сами ведь решили, могли сразу самоутопиться.

[kris-reid.livejournal.com]

Бритты тоже сами решили принять явно неравный бой, в чем проблема? Причем у Варяга был выбор только затопиться а они могли и просто в бой не вступать.

[i699.livejournal.com]

Варяг, конечно. они ответили на ультиматум боем.

[dragonsv.livejournal.com]

Во-первых оно по-пацански "надо драться, так дерись". Вышли и дрались.

Во-вторых давайте без передёргиваний про "японцы потерь не имели".
"По словам дежурного стационера по бухте Чемульпо, итальянского крейсера "Эльба", выглядела "Асама" неважно - кормовая башня с восьмидюймовыми орудиями уничтожена, штурманский комплекс над ходовой рубкой выгорел дотла, а на палубе чернели проплешины восьми очагов пожаров. По сообщению русских, британских, французских и итальянских офицеров, японцы также потеряли один миноносец, который затонул во время боя. Крейсер "Такачихо" после дуэли с "Корейцем" выглядел настолько плохо, что его даже упомянули на страницах английских газет в списках потерь - но, к сожалению, это не соответствовало реальности. Повреждения различной степени тяжести получили также все остальные японские корабли..."
http://shistory.ru/rjw_cruiser-variag.shtml

[kris-reid.livejournal.com]

1. Так и бритты дрались, причем до конца, а не повернули взад.
2. "Не соотв. реальности" - это именно то, что начудилось "очевидцам".

[evgenivs.livejournal.com]

конечно, мне больше близок "Варяг", но проголосую за Крэдока. Все-таки трагизм.

[bcahek.livejournal.com]

У Варяга выбора не было. Но он вышел и не сдался.
А бриты просто дураки.

[kris-reid.livejournal.com]

У "Варяга" была возможность топится сразу. Итог выбора Руднева - минус 70 русских моряков и по-прежнему ни царапины на японцах.

[alexuslob.livejournal.com]

ИМХО, "Варяг" - герой, поскольку был в безнадежной ситуации, и пошел в обреченный бой в заведомо проигрышных условиях.
Крэддок мог уклониться от боя, не принять его, отойти, не подставляя борта "Гуд Хоуп" и "Монмаут" под "Шарнхорста" и "Гнейзенау"

[kris-reid.livejournal.com]

Не очень понял логики. Варяг мог затопиться без боя - с тем же результатом, но без собственных потерь.

[torkvvemada.livejournal.com]

Варяг. У Кэрдока было равенство с противником хотя бы на бумаге.

[kris-reid.livejournal.com]

Посчитайте на бумаге вес залпа при Коронеле.

[http://users.livejournal.com/pastor_rk_/]

Выше уже сказали - "Варяг" герой по выбору, Крэддок - по приказу.

[seyzuro.livejournal.com]

+1

[tsdel3.livejournal.com]

Маленькое замечание, по последним данным (Штафф "На семи морях") призовых артиллеристов у Шпее не было.
Насчет вариантов героев нет, есть жертвы обстоятельств. Англичанам не повезло больше.

[kolyan68.livejournal.com]

А есть информация - как Крэддок оценивал силы противника?

[u-96.livejournal.com]

А возможен вариант "нижние чины - герои, командир - дятел"?

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Там в обоих случаях главные дятлы -- под соответствующим "золотым шпилем"

[lightday.livejournal.com]

Ты сам сделал за нас выбор в исходной посылке: "получил ультиматум - получив приказ".
Разница в подходах, у "Варяга" - свобода выбора между честью флага и безопасностью, у Кэрдока (разве не Крэдока?) - верность приказу. Кстати, у англичан выполнение заведомо убийственного приказа считается подвигом, атака Легкой Бригады тому пример.

[kris-reid.livejournal.com]

Разницы на самом деле особой нет, Руднев мог сослаться на пример ЧФ в Севастополе или эскадры Сенявина. Кэрдок мог снельсонить 100500 способами, при этом сделав вид, что он вовсю ищет боя.

[mat33.livejournal.com]

Кэрдок - с огромным отрывом.
Абсолютные числа - может и не его "заслуга". Но процент бессмысленных жертв - впечатляет, ну и сам адмирал - туда же.

Тем не менее, это - далеко не абсолютный рекорд. Самое героическое дело - обороняться, когда осаждают твой город. Т.е., предавать мучительной смерти не только "комбатантов", но и мирное население. В наших Палестинах, умели довести противостояние до той точки, когда это мирное население было гуманней - в финале - прирезать. Что, бывало - и делали...
Кэрдок - хоть не оборонял свой порт до последнего мирного жителя.

[kim-noir.livejournal.com]

"Варяг" пошел на врага (не знаю намерений, но по факту) поставить галочку "побывал в бою". Альтернатива - затопление без боя. Шансов нанести джапам серьезные повреждения не имел и в теории, да и повези ему - исправить их можно было быстро. Итог - большая часть команды свалила на берег не забыв даже личное барахло. Джапы приобрели крейсер.
Крэддок пошел на врага (не знаю намерений, но по факту) драться насмерть. Хотя мог просто уклониться, подождать "Канопус", и так далее. Шансов победить не было, но был шанс покалечить вражеские рейдеры - что в тех морях вряд ли исправимо. Не вышло, но продолжение - немалую часть невосполнимого боезапаса Шпее потратил.

Так что выход в бой Крэддока а) не столь неизбежен б) потерять при нем можно куда больше чем при уклонении в) возможность чего-то добиться, а не просто отметиться - заметно выше. Так что моке мнение - явно на его стороне.

[porter333.livejournal.com]

>Шансов нанести джапам серьезные повреждения не имел и в теории

А Руднев об этом знал?

[dir-for-live.livejournal.com]

"Варяг" не искал - его вынудили, в отличе от.
Как-то привык, что героизм - он именно вынужденный. А не так, что ездишь и ищешь, с кем бы схватиться.

[kolyan68.livejournal.com]

Многие с Вами не согласятся.
Например, в вики написано, что некоторые чины КВВС выступали против вручения Креста Виктории Джеймсу Уарду. Парень - когда его бомбардировщик подбили - добровольцем вызвался полезть на крыло и потушить пожар, что с успехом и выполнил на черт знает какой высоте над морем. Так вот, претензия командования была в следующем: он же, спасая самолет, таким образом и себя спасал, а это уже вроде как и не высшее геройство.

[hleg.livejournal.com]

Варяг мы воспринимаем (ну, многие) в контексте хронического предательства командования во всей русско-японской войне. Кто-то Куропаткина читал. И флот угробили, и контроль над территориями утеряли. И революция на носу. Поэтому важно сверяться - а зачем, ради кого или чего они это сделали? Варяг на долго и для многих стал символом, а суть символа всегда больше, чем его представление. Возможно, истории русско-японской войны все равно, как бы поступил Варяг, но последующей истории было не все равно. Не будь Варяга - нашли бы другой символ.

Потому, кстати, и берегут представление символа. Конкретное знамя, конкретный мифологизированный случай.

Экипаж Варяга - герои. Не потому, что "стреляли в сторону врага", а потому, что вдохновили многих.

Ну и наоборот. Мы (многие из нас) - те, кого вдохновляет Варяг. Нет смысла пытаться поменять символ. Можно попытаться поменять нас. Но мне сложно представить русских, за основной принцип ведения войны взявших расчетливое поголовное уничтожение противника издалека и/или чужими руками. Какие-то нерусские они получатся. Но это не более чем мое личное ощущение.

[kris-reid.livejournal.com]

Можно подробностей, как "Варяг" вдохновил порт-артурскую эскадру хотя бы выйти пострелять в сторону врага?

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Андрей, ну Крэдок же, а не "Кэрдок"

Во-вторых поперся он _вопреки_ Адмиралтейству, ибо говорили ему -- "подожди "Канопус".

На собственно вопрос ответить затрудняюсь

[alwin.livejournal.com]

справедливости ради, в этот момент под шпилем шла пересменка, Баттенберга меняли на Фишера, Черчилль занимался политическими интригами с целью сохранить Баттенберга. И такое ощущение, что на этом фоне Винни как-то подзабил на свои прямые обязанности. И за разгром у Коронеля он, как первый лорд Адмиралтейства, несет явную и прямую ответственность.

[lastry-rus.livejournal.com]

Балладу о гвоздях не просто так у нас любят же...

«С якоря в восемь. Курс - ост.

У кого жена, брат -
Пишите, мы не придём назад.

Зато будет знатный кегельбан».

[(Anonymous)]

Так англичане ж там...
Зеебрюгге...
Тихонов потом про этот рейд отдельно писал - "Я вечером увидел Зеебрюгге, В лиловой пене брандера плечо, След батарей за дюнами на юге..."
пМВ

[demonmsk.livejournal.com]

даже в неудачной войне нужны герои.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Героизм - несомненно, п2. По определению.

[heleknar.livejournal.com]

как-то с таким соотношением "свои потери/потери врага", ни тот, ни другой героями не кажутся :(
трагически и бесполезно погибнуть - это не героизм