Ну и 5 копеек от меня по сабжу.

[kris_reid]

Дух — оно, канешна, хорошо и круто. "Советские танки никогда не сдавались, их можно было захватить только после вывода из строя личного состава"(с)из нашей книги, ага.
Я сам такие вот цитаты из переводов трофейных документов очень старательно вылавливаю.
Только вот есть одно здоровое НО.
Те ребята, про которых это писали — они герои, базара нет. Только вот они сгорели в своих БТ и Т-26, железка оказалась трухлявая, а пехота и пушкари не помогли, умения не хватило или тупо грузовиков, чтобы до поля боя доехать. А другие, на Т-34 и КВ, завязли в болотах, проводя «разведку на танконедоступной местности» или сломались. А та немецкая сука, что сожгла их из своей 37-мм пушчонки, написала про павших героев рапорт и поехала дальше на восток.
И остановили её и других «чудом» да. И цена этому «Чуду» известна – двадцать семь или сколько там миллионов в последний раз. На сколько таких «чудес» России еще хватит, ась?
С меня лично хватит таких чудес и таких героев. Я хочу, чтобы мои сыновья читали не про крейсер «Варяга» или «28 панфиловцев», а про минзаг «Амур» или  младшего лейтенанта А.П.Оськина.

«Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country.»(с)George Smith Patton

Comments

[moonkan.livejournal.com]

«Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country.»(с)George Smith Patton

Вот плюсану много раз. Несмотря на то что не разбираюсь в военной истории от слова совсем, мои симпатии на стороне хорошего железа, биотуалетов и свежего мороженого.

[477768.livejournal.com]

Про Оськина это сильно

[temhuk.livejournal.com]

Просветите про Амур пожалуйста. Ничего толком не нашел, ни про первый, ни про второй.

[kris-reid.livejournal.com]

Гуглите "самый эффективный в русско-японской войне корабль русского флота" :)))))))))))))))))

[teowyn.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%B2_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D1%86%D1%83%D1%81%D1%8D%C2%BB_%D0%B8_%C2%AB%D0%AF%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%C2%BB

[farkhad.livejournal.com]

Сугубое ИМХО: не правы обе стороны срача "ДухЪ vs Профессионализм/техника".

Потому как одно без другого немногого стоит по итогу.

[eugene-gu.livejournal.com]

И много помог самурайский дух в штыковой банзай-атаке на пулемёт морпехов?
И много бы помог дух КМП, при заклинивании пулемёта, охвата позиции или окончании боеприпасов?
---
Аппеляция к духу происходит как правило в исключительно поганых обстоятельствах.
Как правило после израсходывания техники и истощения профессионализма.

[samuel-volkov.livejournal.com]

Вот да, цитата Паттона - чертовски хороша.

[dragonsv.livejournal.com]

[беззлобно] Кошка пробежала по улице деревенской вдоль, а вслед за нею ровная цепочка собачьего лая.

Так и с панфиловцами. Первым сказал "гав" Дюков, в за ним ровной чередой все историки из моей френдленты высказались как один против. Каждый раз одна и та же картина. Поначалу удивлялся, сейчас улыбаюсь "ишь, кошек они не любят... вы просто не умеете их готовить" :)

[kris-reid.livejournal.com]

Ваще-то про панфиловцев Дюков высказался позже мну и Исаева :)

[eugene-gu.livejournal.com]

А что, разве возможна другая реакция на процесс создания нового муви о старом мифе?

[kenigtiger.livejournal.com]

По лейтенанта Казарского не забудьте. По-моему, самый уместный пример.

[kris-reid.livejournal.com]

Уместный. Без умелого командования и профессионализма высокой пробы, проявленного всем экипажем разве что рванулись бы и не факт, что с ущербом для противника.

[mrmental.livejournal.com]

Чота я не уверен что упование на могучесть духа есть свойство исключительно российское. Скорее оно у нас чаще чем у других вылазит ввиду бедности техникой

[e-xanax.livejournal.com]

Если верить Голливуду, то наш духЪ, по сравнению с американским дуХЪом слабый вообще. У них отряд морпехов может инопланетное вторжение остановить чисто на духЪе.

[milena-tori.livejournal.com]

Финальная цитата просто прекрасна. Я не историк ни разу, поэтому раньше не видела. Проняло, да.

[(Anonymous)]

Изумительно звучит в начале фильма "Паттон"...
пМВ

[ecoross1.livejournal.com]

-С меня лично хватит таких чудес и таких героев

С меня - тоже.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Насчет духа - Charge of the Light Brigade под Балаклавой. Лорд Кардиган бросил кавалерию на пушки, из 640 человек потери убитыми 118, ранеными 127, пленных ~ 60 и только ~ 200 человек осталось в строю после атаки, а пушки все равно были отбиты руской армией.

[temhuk.livejournal.com]

Атака легкой кавалерии?

[mrjak76.livejournal.com]

Я хочу, чтобы мои сыновья читали не про крейсер «Варяга» или «28 панфиловцев», а про минзаг «Амур» или младшего лейтенанта А.П.Оськина.

В принципе согласен... но ещё лучше про Геринга, Деница, Гудериана. К сожалению, у наших военных организаторов-первопроходцев такого уровня не припоминается...

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Те еще фрукты, все трое. Дениц получше, но во второй половине войны скатился до уровня адмирала Трибуца -- "бери экипажи и бросай их в пропасть"

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Бгг. Я эту точку зрения попробовал на форуме "World of Warships" проповедовать. Краткое содержание.

1. Целевой Аудитории предъявляется Мирослав Морозов во всей его красе
2. Целевая Аудитория за сутки генерирует 6-8 страниц, размахивая книгами Горшкова, обзывая меня "грантососом, фашистом, либералом" и прочими обидными словами. "...я думаю, что это кощунство, святотатство - выбирать кому верить: Горшкову и Кузнецову или Морозову и другим подобным ему грантополучателям" :)
3. Пришел вахтер и закрыл тему за накал страстей

...итого я вроде как бит шахматными досками. а Горшков остался непогрешимым et cathedra

ПЭЭС. На этой неделе попробую на немецких подводников набросить, интересно как отреагируют ;)

[kris-reid.livejournal.com]

Эх, помниццо, выложил как-то я на одном форуме выкопанный Морозовым рапорт комиссара с лунинской ПЛ

[midnike.livejournal.com]

Есть цитата не хуже из полковника Шэннона, а наверное и лучше, поскольку позёрства меньше:

"This time they are coming to us and we have the opportunity of a lifetime to reflect glory on our Corps and ourselves by not only accomplishing our mission but also by the damage and destruction we can inflict on the enemy. The better we do our job, the sooner the war will be over."

[eugene-gu.livejournal.com]

>The better we do our job, the sooner the war will be over."
---
Золотые слова!

[daddycat.livejournal.com]

" Когда ты ничего не можешь сделать с противником, а он оказывается властен в твоей жизни и смерти, враг приобретает черты божества. Неуязвимого и всесильного, непредсказуемого и загадочного. Против которого бессмысленно бороться, от которого можно лишь спастись, увернуться, спрятаться. Бежать, бежать, бежать... Не останавливаясь и не оглядываясь, спасая жизнь, утратившую боевую ценность и ставшую опять личной, или хуже того -- частной. Из бойца, крепкого боевой спайкой с товарищами человек превращается в одиночку среди бессмысленно мятущейся толпы. А то и вовсе в скотину среди беснующегося в панике стада.
И ведь всего превосходства у того врага -- жестянка на резиновом ходу с пулеметом или стальная коробка на гусеничных цепях с тем же пулеметом или пушчонкой, в которую не то, что кулак -- два пальца не пролезет. Или самолет, которому и одной пули иногда хватит, а уж пары дюжин с избытком."

Из кой-чего недописанного ;)

[evgenivs.livejournal.com]

и ведь, кажется, немцы в ВМВ тоже пытались на дух напирать. Вводили национал-социалистическое руководство, народно-гренадерские дивизии и прочую мутоту... не помогло.

[midnike.livejournal.com]

В общем, этот самый "боевой дух" и прочее "самопожертвование", возведённые в культ, нужны прежде все тогда, когда совсем всё херово. И в этой ситуации их ничем не заменишь.

Применительно к Тихоокеанскому ТВД, в коем я немного разбираюсь, когда у джапов поначалу было количественное и качественное превосходство, они дрожали над каждым пилотом-палубником, а амеры были вынуждены посылать своих в самоубийственные атаки под до боли знакомым девизом, который на инглише звучит как "at all costs". В этом месте курим потери тех же амерских торпедников при Мидуэе и нанесённый ими ущерб врагу. Потом всё изменилось с точностью до наоборот.

Короче, от такой ситуации не застрахован НИКТО. Поэтому никто и не спорит, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным... Но в реальности, обычно, выбор гораздо сложней и неоднозначней.

[(Anonymous)]

Мне в детстве (начало 70-х) знакомый офицер (общевойсковой, по одной из специальностей переводчик с японского) пересказывал 60-х гг японские работы про камикадзе. Акцентировал на том, что это ни в коем случае не были самоубийцы, а люди пытавшиеся действовать максимально рационально. Сто лейтенантов потопят сто кораблей...
Если не получилось потопить врага - возвращение без какого-либо ущерба для чести.
Они именно на этом акцентировался...
(Пруфов не приведу.)
пМВ

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Уланов и Шеин - страшные люди. Начали с поливания мутной водицей лучшего танка войны, а теперь и до Духа добрались...
Вообще мне представляется, что оппоненты радикализировали две стороны одной монеты... Но получилось занимательно.

[litl-bro.livejournal.com]

Протестую! Пропущено еще курощение архивного дела!

[(Anonymous)]

>> Я хочу, чтобы мои сыновья читали не про крейсер «Варяга»

А вот это Вы, ИМХО, зря, уважаемый kris-reid.
В случае "Варяга" все как раз в полном порядке и с профессионализмом, и с духомЪ(тм).
Приведу аналогию в понятиях, понятных людям, далеким от моря, но знакомым с игрушкой от КВГ : бой "Варяга" и "Корейца" с отрядом Уриу - это примерно как на Химмельсдорфе в "банане" столкнуть лбами БТ-2 + Су-18 со стоковыми движками+гуслями+пушками с одной стороны - и 5-6 Pz-II+ один H-35 ( как практически неопровержимый аргумент) с другой стороны. Да, совсем забыл - у Бт-2 должен быть сильно покоцан движок....
Так что В.Ф. Руднев проявил мужество, решившись на абсолютно неравный бой в совершенно невыгодных условиях.
И проявил профессионализм, отказавшись от продолжения боя, превратившегося бы в бессмысленное избиение экипажей.

А читать про "Варяг" - это очень полезно, ибо становится очевидно, что РКМП (тм) не смогла в военный флот.
Ибо с начала "эры пара" флот - это, в первую очередь, люди, во вторую очередь - система базирования+промышленность, а только в третью очередь - кораблики с пушками.
Если для парусного флота второе звено было не столь критично и РКМП как-то справлялась, то в ХХ веке это стало ключевым звеном - и вот тут-то российский ВМФ закончился аж до 60-70 годов ХХ века...

[obergefreiter.livejournal.com]

"Ибо с начала "эры пара" флот"

И задолго до нее -- тоже.

[big-mz.livejournal.com]

Вообще немного странно читать от соавтора ПВТВ тезис о первичности техники и профессионализма.
Ибо в книге было довольно старательно показано, что ставка Германии на технику и профессионализм "не сыграла", сточились лучшие немецкие кадры об советскую "гидру" перманентной мобилизации, плача о чём много позднее немецкие генералы обильно оросили страницы собственных мемуаров.

Т.е. противопоставлен немецкой "технике и профессионализму" (с) отнюдь не абстрактный "дух", и уже тем более остановлен противник отнюдь не "чудом".

З.Ы. Меня, кстати, всегда впечатляло, что не смотря на всю тяжесть положения под Москвой (особенно в октябре месяце) "неприкосновенный запас" в виде Дальневосточного Фронта и ЗабВО был не тронут (за исключением нескольких дивизий и маршевого пополнения).
Понятно, что не ближний свет и переброска заняла бы порядка месяца, но риск казался руководству неоправданным.

[kris-reid.livejournal.com]

1. Ставка Германии на технику и профессионализм почти сыграла, поставив СССР на грань катастрофы.
2. Автора тезиса про "николаев-чудотворцев" см. по ссылке из предыдущего поста.