Ну и о детях вождей.

[kris_reid]

Comments

[oleg-west.livejournal.com]

Да, не обучались в Англии.

[alll]

Ну даже если б и обучались, времена были другие и учили б по другому, как-нибудь так:

... в 1915 году получил звание мичмана и затем младшего лейтенанта. Участвовал в Ютландском сражении в качестве командира орудийной башни на линкоре «Коллингвуд». ... В марте 1918 был переведен в морскую авиацию Королевских военно-воздушных сил, служил летчиком на западном фронте, достиг должности командира звена. ... После отречения брата Эдуарда VIII 11 декабря 1936 герцог Йоркский стал королем Георгом VI

[oleg-west.livejournal.com]

Это ооочень другие времена :)))

[kris-reid.livejournal.com]

Принц Гарри кагебе удивлен :)

[oleg-west.livejournal.com]

Мы же про наших говорим? :)))

[rostislavddd.livejournal.com]

Мы же про наших говорим? :)))
Ну тогда нимагумалчать что старший лейтенант Джугашвили был нелюбимым сыном и после конфликта не поддерживал отношений с отцом, пойдя в армию самостоятельно - добровольцем.
А вот сын любимый стал полковником в 23 года, совершив дай бог памяти за 4 года войны 17 боевых вылетов.
Принс Гарри сосет от карьеры принса Васи, а принс Вася - от количества боевых вылетов принса Гарри.

[zlobnytroll111.livejournal.com]

Уважаемый вы не смешите. Сами знаете наверно , что Василию было как-бы запрещено летать на боевые, а как комдивом стал так и не самое главное для него это стало. Людей не вводите в заблуждение .Да и кстати боевых у него за 20.

А принц Гарри, что с ПВО хотя бы уровня той войны в Афгане хоть раз встречался?

[rostislavddd.livejournal.com]

Сами знаете наверно , что Василию было как-бы запрещено летать на боевые
Вероятно поэтому он обвесился орденами и получил полковника с дивизией в 23 года?

как комдивом стал так и не самое главное для него это стало
В конечно не поверите, но этот хрен

даже став генерал-лейтенантом

как то не брезговал полетать на боевые, будучи командиром истребительной эскадры.
В результате стал асом обоих мировых войн.

Да и кстати боевых у него за 20.
Какое достижение, за 4 года.
Погибший летом 43 командир полка майор Зуб имел к тому времени 381 боевой вылет на ИЛ-2.
При том что уже командир авиационного полка в советской действительности совершал либо нет боевые вылеты исключительно по мерилу собственной совести. Ну или совести своего комдива

А принц Гарри, что с ПВО хотя бы уровня той войны в Афгане хоть раз встречался?
Тогда бы тоже запретили рисковать бесценным телом и дали полковника в 23 года?

[zlobnytroll111.livejournal.com]

Вероятно поэтому он обвесился орденами и получил полковника с дивизией в 23 года?

Ну как бы может стоит все-таки характеристику на него от его командира почитать?

В конечно не поверите, но этот хрен

И что? Кожедуб чото в Корее нефига не летал. Тоже наверно трусом был)))))

Какое достижение, за 4 года.

Для летчика ПВО как-бы да))))) Учитывая , что на прикрытие тех же штурмовиков они не летали как правило, а патрулирование без боя боевым вылетом не считалось.

Тогда бы тоже запретили рисковать бесценным телом и дали полковника в 23 года?

В итоге телом рисковать запретили ))))) Когда талибы сказали , что таки охоту на него делять будут ))))))

[rostislavddd.livejournal.com]

Ну как бы может стоит все-таки характеристику на него от его командира почитать?
Я читал:) " с свойственной т.Сталину прямотой". Так бы воевали, как жопу лизали. Две одним лизком сразу.

И что? Кожедуб чото в Корее нефига не летал. Тоже наверно трусом был)))))
Если верить Пепеляеву без боевого опыта воевали гораздо агрессивнее фронтовиков.

Для летчика ПВО как-бы да)))))
В суровой реальности он ровно такой же летчик ПВО как ас с 5 сбитыми. Я вот понимаю начальников маленького Сталина, не лизать жопу сыну могло быть просто опасно для жизни, а вот мотивов этих исследователей я не понимаю совершенно. Нужно быть полной дурой чтобы лизать задницу 60 лет как отбывшему в место погорячее вождю.
Один на ВИФе обиделся, что я прямо назвал такое поведение поиском хозяина. Впрочем больше видимо его обидело продолжение. Что таким все равно кто будет хозяином, главное самый сильный из доступных.
:) Верно, холуй это всегда готовый предатель. Стоит хозяину ослабнуть.

Ни 42 ИАП, ни Инспекция ВВС КА, ни 434 ИАП/32ГИАП ни 193 ИАП, ни 1 ИАК, ни 3 ГИАД ни 286 ИАД никакого отношения к ПВО не имели.

а патрулирование без боя боевым вылетом не считалось.
Летчиков истребительных авиакорпусов и отдельных авиадивизий ВВС с 500-600 боевыми вылетами при этак 60 воздушных боях - вполне хватает.

В итоге телом рисковать запретили ))))) Когда талибы сказали , что таки охоту на него делять будут ))))))
Вообще то я слышал что ему запретили командовать мотопехотным взводом в Ираке, а что касается операционного тура в Афгане после получения крылышек пилота армейской авиации - отслужил честно. Будучи сослан туда именно семьей после пьяного дебоша в отеле.

[zlobnytroll111.livejournal.com]

Я вот понимаю начальников маленького Сталина, не лизать жопу сыну могло быть просто опасно для жизни, а вот мотивов этих исследователей я не понимаю совершенно.

Мотивы вообщето просты как два пальца об асфальт:

41) Взят в плен Яков
42) Погиб Владимир Микоян
43) Погиб Леонид Хрущев
это так навскидку, можно еще поискать ))))) Так что рисковать драгоценным телом сына вождя никто особо не хотел.

Летчиков истребительных авиакорпусов и отдельных авиадивизий ВВС с 500-600 боевыми вылетами при этак 60 воздушных боях

Но вот ПВОшников таких особо нет

Если верить Пепеляеву без боевого опыта воевали гораздо агрессивнее фронтовиков.

Но Кожедуб не летал, правильно? Конечно можно вспомнить и Савицкого которому должность комкора не мешала вылетать на боевые))))) Хароший видать НШ у будущего маршала видать был))))

а что касается операционного тура в Афгане после получения крылышек пилота армейской авиации - отслужил честно.

Я слышал несколько иное)))) Учитывая, что мои источники слухов находятся на туманном Альбионе и скажем так приближены к тамошнему истеблишменту (богатеньких сыночков русскому языку учат) я предполагаю , что они более достоверны(впрочем слухи слишком зыбкая почва для неоспоримых утверждений)

[rostislavddd.livejournal.com]

это так навскидку, можно еще поискать ))))) Так что рисковать драгоценным телом сына вождя никто особо не хотел.
О чем я и говорю.Запал показательного " быть как все" быстро кончился. Ему не начальники запретили летать.
У Епистинии Федоровны Степановой погибли 6 сыновей. Седьмой на Халхин-Голе, восьмого белые расстреляли в гражданскую.

В принципе к чести Сталина младшего, присутствовавших на фронте "фронтовиков" в ВВС КА была широка и обширна и он в ней особо не выделялся. И уж точно причины одного присутствовия в прифронтовой полосе у него были больше чем у комиссаров эскадрилий и полков с политически-пехотным или танковым образованием,или там командиров полков самостоятельно решивших что их дело теперь - руководить. Имея нелетающих дармоедов в подчинении в 5 раз больше чем союзники и противники.
Не надо мне это рассказывать. Я понимаю.

Но вот ПВОшников таких особо нет
Спорный вопрос.

Конечно можно вспомнить и Савицкого которому должность комкора не мешала вылетать на боевые)))))
Я лучше вспомню в разы (десятки раз) большее количество командиров и замполитов полков, которых выгонять на боевые нужно было палкой, чуть начальство переставало за этим делом следить.
Как вам 75 б/в комэском в 42 и 31 комполка в следующие два года, по февраль 45? А это еще довольно летающий комполка. Далеко не худший. Были конечно и уверенные в себе летчики, поднявшись на эту должность.
Кстати Савицкий был далеко далеко не единственный летающий комкор. Даже не считая Полбина был например Покрышкинский комкор Утин, у которого летали все комдивы.

[alll]

Да как сказать... Во времена, когда герой рапорта как раз видимо учился, один не очень хорошо обученный английский король вылетел с трона впереди собственного визга, уступив место собственно Георгу VI.

[alter-vij.livejournal.com]

а реквизиты документа не подскажите? если не сложно

[kris-reid.livejournal.com]

ЦАМО РФ фонд 3014, опись 1, дело 44 (14-я танковая дивизия)

[alter-vij.livejournal.com]

большое спасибо!!

[mat33.livejournal.com]

Св. - Святой, Святейший?

В принципе, перечисление титулов по ниспадающей и идёт - король, герцог, граф... Но тут это Св. - относится к лейтенанту а не Джугашвили. Лейтенант Св. Джугашвили звучало бы и понятней и забавней!

[sas1.livejournal.com]

Это "Ст". а не "Св"

[tanda-mif-chgk.livejournal.com]

Там все-таки "Ст", только "т" расплылось :)

[grafgoro.livejournal.com]

Скорее, напечатали "ь" тк он рядом с "т", вернули каретку и повторно напечатали букву "т"
в документах тех лет видел такой метод исправления ошибок

[ecoross1.livejournal.com]

Увы, на брата его и другие документы есть..

[pinsk1.livejournal.com]

Не напомните до какого звания дослужился Василий Сталин?

[abramiy.livejournal.com]

Известно ,что русское поместное дворянство ( и выходцы из чиновного дворянства тоже ) отнюдь не рвалось служить в армии и флоте офицерами .
В результате политики властей поместное дворянство ( и значительная часть потомственного непоместного дворянства ) стало к концу 19 века массово уклонятся от военной службы .
Впрочем это было отмечено уже в 50х годах 19 века .
Дезертирство поместного дворянства из рядов офицерского корпуса было общеизвестным .
Попытки властей увеличить количество поместных дворян в рядах офицерского корпуса успеха не имели .
Оно сокращалось с 60х годов 19 века .
Поместных потомственных дворян в России было около 107 тысяч семей .
Из этих семей на начало 20-го века на действительной службе находилось в армии , флоте , жандармском корпусе и корпусе пограничной стражи всего только 3400 человек .
Это из примерно 47-48 тысяч офицеров действительной службы .
Подавляющая часть русского офицерского корпуса не имела никакой земельной собственности .
В 1903 году среди генерал-лейтенантов помещиками ( считая и собственность их жен ) было только 15,2% , среди полных генералов только 35% .
Если вычесть из их числа генералов членов императорского дома , то количество генералов-помещиков ещё более сократится .

К концу 19 века в России насчитывалось примерно 1,2 миллион человек потомственных и около 0,6 миллион человек личных дворян.
В России на 1914 год потомственных и личных дворян обоего пола было уже 1,5% или почти 2,5 миллиона дворян, т.е. эти 2,5 миллиона дворян могли-бы дать не менее 250 тысяч грамотных офицеров !
Реальность оказалась совсем другой .
На деле получилось ,что российские имперские дворяне не способны были укомплектовать и 50 тысяч офицерских должностей в ходе Первой Мировой войны !
Сам факт массового производства в офицеры лиц крестьянского , рабочего и мещанского происхождения при наличии огромного количества могущих быть призванными в офицеры дворян говорит сам за себя .
Основная масса лиц дворянского сословия не желала идти воевать !
В результате в ходе Первой Мировой войны кадровое офицерство из личных и потомственных дворян было почти все выбито и заменилось офицерством из бывших податных сословий .

В Великобритании ситуация была совершенно иной .
В Великобритании элитный , аристократический характер офицерского корпуса сохранялся и после ПМВ .
В Великобритании второй половины 19 века военную карьеру выбирали для себя 52% аристократических отпрысков и 47% сыновей джентри .
Контраст с ситуацией в пореформенной России поразителен .
Если русское поместное дворянство не желало служить в армии , то в Англии ситуация была совершенно противоположной .
Английская аристократия массово и добровольно ушла на поля сражений Первой Мировой .
Где почти вся и полегла в сражениях .
В России в 1914-1917 году ничего подобного не наблюдалось .
Отменяя старинную практику продаж офицерских должностей в армии ( в 1869 году ) политическое и военное руководства Великобритании постарались сделать всё ,что-бы не поколебать аристократических стандартов офицерской службы .

[kris-reid.livejournal.com]

>Впрочем это было отмечено уже в 50х годах 19 века .

Это следствие тогдашних реформ, когда продвижение по службе у гражданских чиновников стало происходить быстрее, чем у вояк.

[abramiy.livejournal.com]

Тем не менее в Англии офицерство не имело каких-то привилегий в сравнении с гражданскими чиновниками .
И это не привело к дезертирству английского дворянства из рядов английской армии и флота .

В России всё сложилось по другому .
Во второй половине 19 века кадровое офицерство уже не имело того особого фавора , который был у него до начала реформ Александра 2 .
Продвижение по служебной лестнице офицеров и так шло медленно , а в пореформенное время стало ещё медленнее .
По правилам для производства в следующий чин нужно было отслужить 4 года , но по достижению уровня капитана это правило переставало действовать .
Между тем для производства по служебной лестнице гражданских чиновников начиная от 10 чина коллежского секретаря до 5 чина статского советника нужно было прослужить 10-15 лет .
И ровно столько нужно было прослужить в гвардии подпоручику ( тоже 10 чин ) для получения звания полковника гвардии ( де-факто это 5 чин ) .
Получается ,что любой гражданский чиновник по степени успешности карьеры был приравнен к гвардейскому офицеру .
В сравнении с гражданскими чиновниками русское офицерство проигрывало и в казённом обеспечении .
В сравнении с средним чиновником того-же классного чина пехотный офицер получал в 1,5-2 раза меньше казённого жалования .
Это разница была меньше на уровне 1-4 класса чинов , но и тут гражданские чиновники получали больше .

Но не только разрыв в уровне материального обеспечения и степени успешности карьеры были важными пунктами различий между гражданскими чиновниками и офицерами .
В пореформенное время появилось множество возможностей для талантливых и способных людей для приложения своих способностей и помимо армии .
Резко вырос престиж чиновничества .
Кроме того модернизация страны и переход её на рельсы буржуазного развития требовал большого количества квалифицированных кадров .
Стали престижными и почётными профессии ученого , инженера , учителя , врача , адвоката , агронома , земского чиновника и т.д.
В таких условиях произошел массовый и неизбежный отлив потомственного и поместного дворянства и способных разночинцев из армии .
Вот откуда образовался например недокомплект офицеров к русско-турецкой войне 1877-78 годов .
Толковый и образованный офицер имел несоизмеримо больше шансов преуспеть став штатским чиновником или например ученым или инженером .
Это вообще-то началось ещё при Николае 1 , но при Александре 2 это стало нормой и привело к деградации офицерского корпуса .
Пример отставного инженерного прапорщика Ивана Михайловича Сеченова ставшего ученым с мировым именем особенно показателен .

И таких способных офицеров как Сеченов , которые не видели перспектив в военной карьере было полным полно .

Резко ухудшилось качество поступающих в военные учебные заведения .
В юнкерские училища стали поступать в очень большом количестве такие личности , которые по причине неспособности или не желания учится были изгнаны из всех прочих учебных заведений .
Никакого призвания или желания к военной службе у 99% таких личностей нет и никогда не было и хороших офицеров из них не получалось .
"Ваня глуп или Ваня не хочет учиться — придется отдать в юнкера" - вот какими отбросами стал пополнятся офицерский корпус .
Общим местом всех рассуждений русских военных писателей являлось признание прискорбного факта крайне малой профессиональной пригодности молодёжи поступавшей в юнкерские и военные училища .
Признавалось и то ,что юнкерские и военные училища стали прибежищем тех горемык-неудачников ,которые не могли одолеть учебного курса в других учебных заведениях .
Наполнение такими кадрами обер-офицерского состава приводило к тому ,что в своём большинстве обер-офицерское звено по уровню профессиональной подготовки и интеллектуальным способностям просто не могло воспринимать и распространять передовые военные знания .
Кончив юнкерское училище такие горе-офицеры по своей неспособности найти другое приложение своим силам , поневоле оставались в армии .
Но даже и таких так сказать офицеров не хватало .
Не лучше обстояло дело с качеством контингента в прочих военных учебных заведениях .

[abramiy.livejournal.com]

Тут какая штука получается .
Основной тон в дворянском сословии задавали представители потомственного поместного дворянства и именно к этой группе дворян власти особенно прислушивались .
Чем хуже было реальное экономическое и политическое положение дворянства (особенно поместного ) , чем большую конкуренцию дворянам составляли представители других сословий , тем сильнее дворянское сословие пыталось удержать свои сословные привилегии и тем сильнее оно пыталось преградить недворянам путь к чинам и званиям .
Среди консервативной части дворянства была исключительно популярной идея о защите лиц дворянского происхождения от конкуренции низших сословий.
Ни о какой обязательной службе дворян в данном случае и речи не шло .
Причем велась агитация в пользу установления значительных служебных привилегий для дворянства ,вроде меньших выслуг для получения чинов , более быстрого продвижения по служебной лестнице , зачисления дворян более высоким чином при начале службы и т.д. .
Дворянские публицисты из реакционных газет "Московские ведомости" и "Гражданин" пошли еще дальше и призывали власти империи к установлению полной монополии дворянства на государственную службу ( гражданскую и военную ) , которой не было у дворянского сословия даже в золотой для дворянства второй половине 18 века .
Однако на такие радикальные меры власти пойти не решились .

С начала правления Александра 3 началась систематическая политика создания правовых и экономических мер препятствующих продаже дворянских земель лицам других сословий и получению дворянского звания представителями других сословий .
Тут и создание Дворянского банка и сословные ограничения на приём в средние и высшие учебные заведения лиц недворянского происхождения и т.д. .
К этому прибавились многочисленные и очень затратные для экономики страны экономические и законодательные меры направленные на поддержание на плаву дворянского землевладения , которые обошлись России с начала правления Александра 3 в не меньше чем 2 миллиарда рублей золотом .
Были проведены меры по усилению позиции и роли поместного дворянства в местном управлении , введен институт земских начальников и проведена продворянская общая реформа земских учреждений .



Относительно количества поместных дворян служивших на гражданской службе на начало 20-го века приводятся оценочные данные ,что чиновниками служило от 40%до 51% всех поместных дворян .
Офицеров и генералов - поместных дворян было всего только 3400 человек .
Причем очень значительную часть чиновников - поместных дворян составляли мелкопоместные дворяне , которые физически не могли прокормится со своих мелких имений и жили фактически на одно жалование .
Тоже относится и к офицерам .
На начало реформ Александра 2 только 25-28% всех чиновников были поместными дворянами .
На 1902 год приводятся оценочные данные ,что только 13-14% всех чиновников являлись поместными дворянами .
Доля поместных дворян среди высших чиновников империи с 60х годов сократилась примерно в два раза .
Среди высших чиновников империи в целом количество поместных дворян на начало 20-го века было менее 29% , в Государственном совете поместных дворян было 57% , в Комитете министров их было 59% , среди сенаторов 48% ,
среди товарищей министров и глав департаментов министерств - 31 % .

Доля поместного дворянства среди армейского генералитета ( генерал-майоров , генерал-лейтенантов , полных генералов и генерал-фельдмаршалов ) на 1903-1904 год была всего 17% - т.е. намного меньше ,чем число поместных дворян высших рангов на гражданской службе .
Причем , если вычесть из этого числа членов императорского дома , то эти цифры будут ещё меньше .

Политическое влияние на государственный аппарат и государственную политику потомственного поместного дворянства , было несообразно велико в сравнении с реальной силой поместных дворян как сплоченного политического сословия и это влияние поддерживалось властями как политическая традиция , в частности через предоставление преимуществ по службе чиновникам и военным - поместным дворянам .

[abramiy.livejournal.com]

Революция 1905-1907 года сильно поколебала позиции дворянства в части сословных преимуществ на гражданской службе , в именном императорском указе обнародованном в октябре 1906 года говорилось ,что : "предоставить всем российским подданным безразлично от их происхождения, за исключением инородцев, одинаковые в отношении государственной службы права, применительно к таковым правам лиц дворянского сословия, с упразднением всех особых преимуществ на занятие по определению от Правительства некоторых должностей в зависимости от сословного происхождения" .
Но реальное проведение положений этого указа в жизнь шло с большими трудностями , дворянство сильно сопротивлялось .
Однако это сопротивление было уже безнадёжным делом .
Осталось только отменить сословные привилегии дворян на военной службе , но это в значительной степени произошло уже в ходе ПМВ .
Указ 1906 года касался только чиновников , но не офицерского корпуса .
Дворянские привилегии для лиц поступающих в военно-учебные заведения оставались .
Само предложение ( возникшее в ходе РЯВ , когда в очередной раз оказалось , что не хватает офицеров ) об возможности неограниченного приёма в военные и юнкерские училища лиц всех сословий натолкнулось на ожесточенное сопротивление дворянства .
Дворянство и слышать не хотело ,что-бы в военные и юнкерские училища расположенные в Санкт-Петербурге и Москве поступали дети лиц низкого происхождения , хотя-бы даже и лучшей части купечества и городской и сельской буржуазии в целом .
В 1905-1906 году пришлось военные и юнкерские училища поделить на два разряда .
Одни принимали воспитанников кадетских корпусов ( т.е. сыновей дворян ) , другие стали принимать представителей и других сословий .
Хотя сословные дворянские привилегии при поступлении в военно-учебные заведения все равно оставались , правда стали несколько меньше .
Формально оба разряда военных училищ предоставляли одинаковые права для своих выпускников , но однако окончившие военные училища первого разряда ( т.е. дворянские ) имели право выбора при назначениях в войсках .