kris_reid: (Default)
[personal profile] kris_reid
Ф тему обсуждения тизера грядущей кины «пра панфиловцев» и затем темы советской мифологии вообще у Гюнтера решил тоже кинуть пару каменей в болото.
Мое имхо по сабжу следующее: пропагандистский миф наподобие «28 супергероев» можно так-сяк с большой натяжкой признать полезным в конкретных условиях осени 41-ого. С натяжкой – т.к. с обще-военной точки зрения полезнее внедрять мем: «сделай так, чтобы враг умер за свою родину, а не ты – за свою», однако в конкретных условиях осени-зимы 41-ого посыл: «все равно помирать, так помрём геройски» тоже был вполне востребован и мог оказать некое цементирующее влияние.
Выдуманы были герои мифов или нет – на тот момент было не очень существенно, т.к. для рядового бойца КА новости с африканского фронта и соседней дивизии были примерно равнозначны по удаленности от его личной войны. Ровно так же почти никого не волновало, что вражеских танков-самолетов-солдат на всех героев явно не хватает – лишь во второй половине войны начали раздаваться отдельные голоса: «ну поимейте же совесть, нет у них столько!»
Главный промах, имхо, был допущен уже после войны. Имея запас времени, документы, как свои, так и противника (не все, конечно, но первички в «трофейном» фонде 500 осело более чем достаточно) вполне можно было произвести отсев и вообще выработать относительно близкую к реальной картину истории ВОВ. В частности, явно требовалось «урезание осетра» – как в целом, так и по достижениям отдельных героев.
Вместо этого был выбран наиболее простой, легкий и, как показала практика, порочный путь: уже сложившаяся мифология была зацементирована до состояния гранита. Более того – к ней начала добавляться мифология новая, продиктованная ведомственными и просто лично-шкурными интересами: «разведка предупреждала, а ей не верили», «промышленность дала армии лучшие в мире танки/самолеты», «прохоровское побоище» и т.д. и т.п. Чем дальше, тем больше этот лубок дрейфовал в сторону от реальности, и, соответственно, требовал все больших усилий по «ограждению», а когда оградку, наконец снесли вместе с берлинской стеной – в одночасье развалился. И более того – именно на его наиболее окаменелых частях принялись возводить свои собственные теории Суворов-Солонин и иже с ними. За их популярность нам следует «благодарить» именно советский Главпур и его халтурную работу.
Ну и думать о том, сколько раз нужно наступать на одни и те же грабли.

Date: 2013-05-27 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
-Более того – к ней начала добавляться мифология новая, продиктованная ведомственными и просто лично-шкурными интересами: «разведка предупреждала, а ей не верили», «промышленность дала армии лучшие в мире танки/самолеты», «прохоровское побоище» и т.д. и т.п.

Причем чем дальше, тем больше пиарили не крутых снайперов/артиллеристов/штурмовиков из ШИСБР, а усредненных "ну ты же коммунист!", обычно героически погибших (с упором даже не на обстоятельства подвига, на любовь к партии и правительству), а если на войне не погиб - уже и не подвиг как бы.
Тем более причины побед и поражений раскрывались эээ очень узким набором аргументов.

Date: 2013-05-27 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] mat33.livejournal.com
И вообще, при развитом чекизме-пусинизме, пересмотр мифологии ВОВ во вред Лубянке составляет преступление.

(no subject)

From: [identity profile] pennkoff.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rjf-snyker.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pennkoff.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rjf-snyker.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:54 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] polarnik.livejournal.com
Угу. И уже сейчас думать, сколько грузинских танков окажутся подбиты в 8\8\8 через 10-20 лет...

Date: 2013-05-27 06:57 am (UTC)
From: [personal profile] alll
Да приблизительно столько же, сколько сейбров было сбито в Корее спустя столько же времени. То-есть "никому не интересно, кроме самых упоротых".

(no subject)

From: [identity profile] polarnik.livejournal.com - Date: 2013-05-27 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2013-05-27 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polarnik.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-27 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polarnik.livejournal.com - Date: 2013-05-28 07:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bill-oflading.livejournal.com - Date: 2013-05-29 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com - Date: 2013-05-29 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-kowalski.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polarnik.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-kowalski.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polarnik.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-27 10:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polarnik.livejournal.com - Date: 2013-05-27 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-28 03:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-28 04:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-28 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-28 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-29 05:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 05:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-29 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 11:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-29 07:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-29 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-28 11:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-29 01:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 01:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-29 04:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 03:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-29 04:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pfc-joker.livejournal.com - Date: 2013-05-27 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-31 03:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 06:59 am (UTC)
From: [identity profile] claire-1973.livejournal.com
Вспоминается из конференции по изучению опыта Берлинской операции (по памяти) - артиллерия выбила немецких танков и самоходок вдвое больше, чем было у немцев, авиация около половины, танкисты уничтожили почти всю вражескую бронетехнику водиночку, пехота претендует минимум на четверть, а после всего этого до трети немецкой техники удалось из Берлина выйти.

Дело ГлавПУР живёт и побеждает. Как ни напоминай реальную историю с панфиловцами, набежит масса народа с криками "вы Родину не любите", "хотите втоптать в грязь подвиг наших дедов и великую победу", "очерняете историю".

В общем, в стиле ответов Мединского на разбор Исаевым супербестселлера означенного беллетриста-плагиатора.

Date: 2013-05-27 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
Ну и при чём тут ГлавПУР? Вообще-то это вполне стандартная история для любой армии/флота мира..

Вот навскидку, мне эти цифры просто смотреть нигде не надо. 107 джапских самолётов (из них 36 - "Зеро") летят бомбить Мидуэй. Их встречают 26 амерских истребителей, которые по результатам докладывают, что сбили минимум 50 бомбардировщиков, не считая истребители (в реальности совместно с зенитчиками сбито всего 10 всех типов, плюс повреждённые). Джапы тоже не остаются в долгу и претендуют на 45 сбитый "определённо" и ещё 9 "предположительно". Это не ГлавПУРы (амерские и джапские), и даже не творчество журналистов -- это цифры из рапортов командиров эскадрилий!

А то, что Нимиц (Главком ТФ США, если что) докладывал по суммарным потерям противника по результатам Мидуэя -- вообще пестня. И тоже безо всяких ГлавПУРов. Это просто нормальная военная статистика по горячим следам. И при отсутствии доступа к документам с другой стороны -- так бы и считалось до сих пор. Точно так же, как полвека гулял миф про "сотни незаменимых пилотов", потерянных джапами при Мидуэе. Или про всего 29 самолётов, потерянных ими при Пёрл-Харборе.

В общем, не надо, во-первых, посыпать голову пеплом и во всём видеть нашу уникальную ситуацию со всеми её ГлавПУРами -- отсутствие оных отнюдь не мешает творить мифы в не меньшем количестве, а во-вторых, не стоит забывать, чему учили на источниковедении: мы работаем всего лишь с _реконструкциями_, созданными на базе источников разной степени точности и достоверности, а вовсе не с какими-то "объективными фактами в вакууме".

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 04:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uldorthecursed.livejournal.com - Date: 2013-05-28 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-xanax.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uldorthecursed.livejournal.com - Date: 2013-05-28 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2013-05-27 10:49 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] bill-oflading.livejournal.com - Date: 2013-05-29 06:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2013-05-27 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-xanax.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uldorthecursed.livejournal.com - Date: 2013-05-27 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2013-05-27 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uldorthecursed.livejournal.com - Date: 2013-05-27 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2013-05-28 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-27 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kowmap.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] claire-1973.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kowmap.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kowmap.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kowmap.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alwin.livejournal.com - Date: 2013-05-27 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzeralex.livejournal.com - Date: 2013-05-27 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com - Date: 2013-05-27 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzeralex.livejournal.com - Date: 2013-05-27 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzeralex.livejournal.com - Date: 2013-05-27 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com - Date: 2013-05-28 07:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzeralex.livejournal.com - Date: 2013-05-28 07:56 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 07:00 am (UTC)
From: [personal profile] alll
> в конкретных условиях осени-зимы 41-ого посыл: «все равно помирать, так помрём геройски» тоже был вполне востребован

Да он вроде как до 43-го включительно был востребован.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mat33.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kowmap.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:51 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] mat33.livejournal.com - Date: 2013-05-27 01:03 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] mat33.livejournal.com - Date: 2013-05-27 01:12 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2013-05-28 04:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com
Вот конкретно с панфиловцами ты, емнип, не прав. То, что "мальчика не было", выяснили сразу после войны и тов. Сталин дал указание панфиловцев тихо замести под плинтус. На беду истории ВОВ, тов. Хрущов в рамках развенчания ужасов сталинизма их из-под плинтуса вытащил и чуть ли не пытался "установить всех поименно".

Насчет же "урезания осетра" -- этого не может быть, потому что не может быть никогда. Людям нужны герои и имена (сарказма нет), установить имена тех, кто совершил "верифицируемые" подвиги за давностью лет уже невозможно (да и еще в 1941-м было уже, наверное, невозможно -- ибо не интересовало немцев, как звали четыре обугленных скелета в обгорелом Т-34). Поэтому да, можно "развенчать" официальных героев Отечественной войны, причем по большому счету всех -- но что останется на их месте? Выжженная пустыня, покрытая вопросом "как же мы тогда победили?" Так эту пустыню быстро заселят "секретные штрафбаты". Про которые ничего не известно, так как они секретные и которые "правда ибо в кино показали". Оно надо?

"Популярная" история всегда останется состоящей на 75% из мифов и легенд (давайте спросим рядового американца/француза о вкладе их страны в войну на европейском театре, угу) и на 25% из перечисления операций и стрелочек на карте.

----

И второй момент по поводу "урезания осетров по документам". Ты имей в виду, что у нас и армия, и история были частью одной системы МО СССР. Вот посчитал бы в 1950-е тогдашний Мирослав Морозов истинный боевой счет подводника Травкина -- и дальше что? Вызывать отставного подводника Травкина "под шпиль", отбирать Звезду и ордена, отдирать погоны и лычки?

Date: 2013-05-27 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>Вот конкретно с панфиловцами ты, емнип, не прав.

Я говорил за весь поствоенный период.


>Людям нужны герои и имена (сарказма нет), установить имена тех, кто совершил "верифицируемые" подвиги за давностью лет уже невозможно (да и еще в 1941-м было уже, наверное, невозможно -- ибо не интересовало немцев, как звали четыре обугленных скелета в обгорелом Т-34).

Как раз тут, имхо, ты глубоко не прав - именно на этом можно было плясать и плясать шикарную качучу в стиле: "никто не забыт, ничто не забыто", все время "находя" новых героев, широко и громко рекламируя их и уже на этом фоне "мелким шрифтом в примечаниях", развенчивая старые мифы. Отчасти так и делалось, но очень топорно и далеко не полностью.

>И второй момент по поводу "урезания осетров по документам". Ты имей в виду, что у нас и армия, и история были частью одной системы МО СССР. Вот посчитал бы в 1950-е тогдашний Мирослав Морозов истинный боевой счет подводника Травкина -- и дальше что? Вызывать отставного подводника Травкина "под шпиль", отбирать Звезду и ордена, отдирать погоны и лычки?

Зачем? Просто тихо слить, выкатив на первый план того же Маринеско - что, собственно, и получилось в итоге.

(no subject)

From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-28 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denalt.livejournal.com - Date: 2013-05-29 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] katmoor.livejournal.com - Date: 2013-05-29 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-29 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-29 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-29 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denalt.livejournal.com - Date: 2013-05-30 09:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-30 10:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2013-05-27 07:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-27 07:25 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-27 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-guillotin.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:01 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] hranitel-slov.livejournal.com
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/105884.htm
вот тебе готовый сюжет на 100;%
есть исходные данные
немцы шли, наши напихали, и подтверждается фотками, и подробностей особбых нет- поле для сюжета огого,
но снимают почему то по фуфлу, байке или мифу, почему? мне не ясно

Date: 2013-05-27 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com
> но снимают почему то по фуфлу, байке или мифу, почему? мне не ясно

Зачем задавать риторические вопросы? Исаеву/Кошкину/whoever else написание сценариев не доверят, а штатные сценаристы тоже представители "рюсски норот" и находятся в рамках все той же господствующей мифологии.

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hranitel-slov.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2013-05-27 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waldliebhaber.livejournal.com - Date: 2013-05-27 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hranitel-slov.livejournal.com - Date: 2013-05-28 05:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 04:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] doctor64.livejournal.com
А толку? Ну урезали бы осетра в конце 40х - потом один черт нашелся бы какой нибудь Смирнов (не в обиду Сергею Сергеевичу будь сказано), поднял подшивку фронтовой газеты и понеслась про неизвестных героев.

Date: 2013-05-27 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Могло. Но имея хоть какой-то механизм анализа, фильтровать было бы проще.

Date: 2013-05-27 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] e-xanax.livejournal.com
посыл: «все равно помирать, так помрём геройски»

Не понимаю, чего в этом лозунге плохого?
Этот лозунг активно эксплуатируют все американские боевики. Они сделали его даже более нереальным. У них после этого "погибнем геройски" настоящие герои не погибают. То есть, американские боевики подло обманывают своих граждан, так как герои погибают также как остальные. А война - это потери. Любая. Даже в войне с папуасами может возникнуть ситуация, когда придется погибнуть.

Date: 2013-05-27 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Само по себе - ничего, плохо, когда он становиться доминирующим.

(no subject)

From: [identity profile] e-xanax.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:00 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] e-xanax.livejournal.com - Date: 2013-05-27 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-xanax.livejournal.com - Date: 2013-05-27 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-28 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-28 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-28 05:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-28 08:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] Леонид Костин (from livejournal.com)
опять наступим на старые грабли ? мы это уже проходили во времена перестройки , если уж "урезать осетра" то всем вместе : и мы и немцы и союзники и японцы , причём именно вместе а не одновременно , ибо как всегда кинут ...

Date: 2013-05-27 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Это и есть параллельный процесс - урезая нашим, заодно сверяем и их. А иначе так и будет, что у их Вруделя все равно толще и крыть нечем. И "как всегда" тут никакого нет, ибо даже нормальные и вполне дружелюбные к нам западные историки просто не могли проверить немецкие байки по наши документам.

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2013-05-27 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-27 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-29 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rostislavddd.livejournal.com - Date: 2013-05-29 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzeralex.livejournal.com - Date: 2013-05-30 12:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-31 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzeralex.livejournal.com - Date: 2013-05-31 11:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-06-02 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzeralex.livejournal.com - Date: 2013-06-02 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-06-03 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzeralex.livejournal.com - Date: 2013-06-03 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-29 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-29 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-29 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-29 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-31 06:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-31 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-31 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-31 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-31 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-31 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-31 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-31 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-06-02 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-06-03 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-06-03 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] panzeralex.livejournal.com - Date: 2013-05-30 12:18 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] Леонид Костин (from livejournal.com)
в конце 80х , нас тогда развели на "покаяние" ...

Date: 2013-05-27 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Что-то я не помню в конце 80-х серьезных работ по анализу наших потерь относительно их "заявок".

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 05:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] rjf-snyker.livejournal.com
Асмысл?
Мифология-она такая мифология. Ее ничем не выбьешь уже. На нее можно годно опираться, создавая годный же продукт

Date: 2013-05-27 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] katmoor.livejournal.com
Примерно так.
Самое обидно,что и нынешнюю официальную историю ВОВ пишут сейчас те же самые люди и теми же самыми методами.
Особенно это заметно по второму тому(первому можно списать многое на обзорность).
Вместо того чтобы подробно излагать события нам выдают оценки этих событий. А к фактам отношение очень поверхностное.
Понимаете,от того что одни оценки заменены на другие,пусть даже и более точные, лучше стало. потому что если нет фактов,то можно будет легко эти оценки поменять снова
Edited Date: 2013-05-27 08:51 am (UTC)

Date: 2013-05-27 09:02 am (UTC)

Date: 2013-05-27 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
>> «все равно помирать, так помрём геройски»

А вот как этот лозунг выглядел в американском варианте. Там немного завуалировано, но смысл тот же:

"...This time they are coming to us and we have the opportunity of a lifetime to reflect glory on our Corps and ourselves by not only accomplishing our mission but also by the damage and destruction we can inflict on the enemy. The better we do our job, the sooner the war will be over. [...] ..but always remember that the enemy is in a worse fix than you are. A torpedo, bomb or shellfire may sink a ship or boat but our islands will still be here when it's all over. [...] Our President, our Country, our Corps, and the Commander-in-Chief of the Pacific Fleet are depending on us and we will not let them down.

H. D. SHANNON
Colonel, U.S. Marine Corps,
Commanding."

Date: 2013-05-27 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kolyan68.livejournal.com
Сюда же наверное и слова Уалдрона перед вылетом отнести можно.

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 04:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] shokaku-2.livejournal.com
Гюнтера на вас нет.

Date: 2013-05-27 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
Я взял смелость позаменять его, пока он летит в Исландию :)

Date: 2013-05-27 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] landser83.livejournal.com
листал как то раз в букинистическом магазине учебник начальной военной подготовки годов 70ых. Отметил , что ни слова не было про наших героев летчиков Кожедуба и Покрышкина, зато упомянуты панфиловцы и герой радист, ценой жизни восстоновивший связ ( закусил провода ртом) ... Сладостно и почетно умереть за Родину

Date: 2013-05-27 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
Братья Салливан, Роджер Янг, Майор Хендерсон, кап-2 Вальдрон -- "сладостно и почётно умереть за Родину".

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-27 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] landser83.livejournal.com - Date: 2013-05-27 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com - Date: 2013-05-29 11:17 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
>Имея запас времени, документы, как свои, так и противника (не все, конечно, но первички в «трофейном» фонде 500 осело более чем достаточно) вполне можно было произвести отсев и вообще выработать относительно близкую к реальной картину истории ВОВ.

Так шаблон же. А что история революции, гражданской войны, коллективизации и т. д. и т. п. не мифологиизорована по самое не могу ?

Date: 2013-05-27 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Так я и пишу про халтурную работу Главпура.

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2013-05-27 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uldorthecursed.livejournal.com - Date: 2013-05-27 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-28 07:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uldorthecursed.livejournal.com - Date: 2013-05-28 10:26 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 02:03 pm (UTC)
From: (Anonymous)
А потом, в конце 80-х, эта ложь во спасение и аукнулась...
Да так, что и нынче масса народа шарахается от всего, что напоминает официальную пропаганду...

пМВ

Date: 2013-05-27 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
Гм, ну а чего тогда амерам не "аукнулось" с братьями Салливан, майором Хендерсоном, Кап-2 Вальдроном, Роджером Янгом и прочим? Почему они точно так же прославляли именно _самопожертвование_ -- и ничего, работает.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-28 12:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
Вот кстати, а почему никого не возмущает, что ход той же Куликовской битвы, со всеми там красивыми схемками, стрелочками, засадными полками, южном ветре и "осьмом часе" -- мы "изучаем" исключительно на базе ну очень идеологизированного (как сейчас бы сказали) _художественного_ произведения "Сказание о Мамаевом побоище", созданном спустя _полтора века_ после события?

То бишь, это типа изучения войны 1812 г. по "Гусарской балладе" Рязанова, и даже гораздо круче "изучения" начального периода ВОВ по "Предстоянию" Михалкова. И ничего, блин! Воевода Дмитрий Боброк Волынский с его тактическим гением -- прям как живой! :)

Date: 2013-05-27 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Возможно, историков того периода этот как раз очень возмущает, просто у автора данного ЖЖ немного другая сфера основного интереса :).
А по поводу Бородинского поля недавно вспоминали, что когда на, емнип, 30-е попытались реконструировать картину битвы, выяснилось, что по сложившейся на тот момент схеме это ну не очень-то получается :)))

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-malkovich.livejournal.com - Date: 2013-05-27 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midnike.livejournal.com - Date: 2013-05-27 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-malkovich.livejournal.com - Date: 2013-05-28 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waldliebhaber.livejournal.com - Date: 2013-05-27 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mpolikar.livejournal.com - Date: 2013-05-28 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-malkovich.livejournal.com - Date: 2013-05-28 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-05-28 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volodihin.livejournal.com - Date: 2013-07-19 11:55 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-27 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] midnike.livejournal.com
ОК. Не нравится вам отсылка к XIV веку, найдём пример чуток попозжа. Тем более, что вы, Андрей, в отличие от большинства присутствующих, в курсе ревизий того же Мидуэйского нарратива. Который, по нашим меркам, задокументирован просто по самое "не могу", причём с обеих сторон. Помнится, у вас даже пост был на тему этой гипотезы, внезапно ставшей мейнстримом. Итак, напомню:

Долгое время считалось (согласно action report капитана "Хорнета", утверждённого Ком ОС-16 и Главкомом ТФ США), что их пикировщики и истребители летели (как и все) по пеленгу около 240 (на юго-запад), не нашли противника, и вместо того, чтобы начать поиск в северо-западном направлении (как их коллеги с "Энтерпрайза"), повернули на юго-восток, к атоллу Мидуэй. Закончилось всё полной жопой с потерей пары-тройки бомберов и всех 10-ти истребителей. Противника так и не нашли. Это, повторяю, официальные данные из отчёта.

Спустя 51 год некий городской сумасшедший историк-любитель публикует за свой счёт книгу "The Last Flight of Ensign C. Markland Kelly, Junior, USNR", с очень красивыми чартами (весьма безграмотными, на мой непросвящённый взгляд) где, базируюсь на паре реплик пары участников (к тому времени покойных и ничем не подтверждённых) того вылета, выводит теорию "Flight to Nowhere", согласно которой авиагруппа "Хорнета" летела практически строго на запад (пеленг 265), вместо юго-запада, а всю правду начальство конспирологическим образом скрыло из соображений "чести мундира".

Долгое время на эту гипотезу никто не обращает внимания, пока она не попадает на обсуждение на Battle of Midway Roundtable. Где несмотря на скептически-издевательское отношение к оной остававшихся в живых участников этого вылета ("Парни, вы реально считаете меня идиотом, неспособным отличить юго-запад от запада хотя бы по солнцу?") вскоре обретает популярность среди энтузиастов.

Проходит ещё пять лет и эта гипотеза становится мейнстримом современной "мидуэйистики", закреплённым в работах, как минимум, Паршалла/Тулли, Стилле и Саймондса. (Лично мои претензии к этой гипотезе чисто технические -- дабы уложиться в заданные параметры тем истребителям пришлось бы весь путь пролететь если не на форсаже, то близко к этому, со мной согласны ветераны-пилоты, но кого это волнует?).

Отсюда вопрос. А так ли точно вы знаете, что происходило у разъезда Дубосеково на самом деле?

Ещё раз повторяю то, что я уже пытался напомнить коллеге claire_1973: мы (вне зависимости от нашего базового образования) не должны забывать, что никаких "сферически объективных исторических фактов в вакууме" в природе ни существует. Даже если придумают машину времени -- оные тоже не появятся (читаем Лукина, у него об этом хорошо написано). Мы имеем дело с _реконструкциями_ на базе источников. Всё. Точка. Абзац. Даже воспоминания очевидца -- это тоже не более, чем тот же "источник". Причём относимый скорей к худлиту на тему, как и прочие мемуары.

В смысле -- не нужно об этом забывать.

Date: 2013-05-27 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>Отсюда вопрос. А так ли точно вы знаете, что происходило у разъезда Дубосеково на самом деле?

В данном случае у нас проблема проще - нам (пока) и не требуется воссоздать ход боя до каждого чиха. Мы знаем:
1) Версия журналюги - 100% выдумка. Во-первых, он сам признался, а во-вторых, люди, со связкой гранат бросающиеся под танк, обычно после такого не воскресают в качестве полицая.
2) Согласно показаниям комполка, в роте было более 100 человек, после боя удалось собрать примерно 25.
3) В немецких источниках пока не обнаружено указаний на мегарубку в указанном месте, тем более - о потере, хотя бы временной, целых 10 танков - по меркам той даты ого-го цифра.

Соотв. если убирается костяк легенды: "28 героев убили насмерть 10 фошисских танков", бой превращается в достаточно рядовой эпизод "боевая группа немецкой тд раскатала пехоту без ПТ-средств" и в таком виде ни для кого, кроме родственников погибших там бойцов, особого интереса не представляет.

Date: 2013-05-28 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] a-round-loaf.livejournal.com
Угу. Новые мифы расцветают на развенчании старых.

(no subject)

From: [identity profile] a-round-loaf.livejournal.com - Date: 2013-05-28 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hranitel-slov.livejournal.com - Date: 2013-05-28 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-round-loaf.livejournal.com - Date: 2013-05-28 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hranitel-slov.livejournal.com - Date: 2013-05-28 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-round-loaf.livejournal.com - Date: 2013-05-28 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hranitel-slov.livejournal.com - Date: 2013-05-28 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-round-loaf.livejournal.com - Date: 2013-05-28 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] himmel-asp.livejournal.com - Date: 2013-05-30 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hranitel-slov.livejournal.com - Date: 2013-05-30 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-05-29 03:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-29 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com
По теме топика могу сказать только одно:
Глупо бороться с ветрянными мельницами ,так как всегда будут люди которые будут и создавать мифы и ниспровергать. Проблема в том что в отличии от математики ,или физики история не является точной наукой , да и наукой по большому счету не является. Примеров когда историки сознательно врали, подделывали факты и замалчивали неудобные для их гипотез обстоятельства пруд пруди.

Date: 2013-05-29 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] hungry-ewok.livejournal.com
" - О, поверь мне, ты очень многого не знаешь. Даже то, что, считается, известно всем и относится к знаниям общего порядка.
- Например?
- Пример? Да пожалуйста. Ты знаешь, что гипердвигатели были изобретены русскими учеными?
- Конечно, знаю. Это все знают.
- А вот хрен тебе. Ничего ты не знаешь. И гипердвигатели, и кварк-реакторы, и еще много чего наши предки никогда не создавали.
- То есть?
- То есть прилетел на нашу планету корабль иной цивилизации, обогнавшей нас на столетие примерно. Неважно, как она называлась - ее все равно больше нет. Суть в чем - это были не исследователи, не ученые, не завоеватели даже. Ты будешь смеяться, но это были охотники, и нас они за разумных существ не считали. Мы для них были дичь, не более. Они приземлились в сибирской тайге - корабль пришельцев был невелик и позволял входить в атмосферу. А потом они начали охотиться - на волков, медведей, зайцев, людей: там поблизости город был: А еще там был гарнизон, и танковая рота расстреляла этот корабль в два счета. Когда солдаты поднялись на борт, они обнаружили холодильник с трофеями: Нюансов я не знаю, но, когда наши предки скопировали чужие технологии, та цивилизация оказалась первой, исчезнувшей с карты галактики.
- Слушай, страшные вещи ты говоришь. Это ведь наверняка секретные сведения?
- Да нет, зачем секретить, если можно просто утопить крупицу правды в океане бесполезной и противоречивой информации? Вот ты выйдешь сейчас на улицу, начнешь рассказывать об этом - и что? Да тебе просто не поверят. Люди будут верить в то, во что им удобнее верить, вот так-то, и что наши люди, что какие-нибудь китайцы в этом абсолютно одинаковы. А кому надо - те знают, ты поверь.
Воропаев почесал затылок:
- Как-то это не слишком хорошо выглядит:
- И что тебе не нравится? Во все времена власти переписывали историю, только дураки делали это явно, а умные - так, как сейчас. "(c)

(no subject)

From: [identity profile] nealar.livejournal.com - Date: 2013-05-29 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hungry-ewok.livejournal.com - Date: 2013-05-29 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sal-1984.livejournal.com - Date: 2013-05-29 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hungry-ewok.livejournal.com - Date: 2013-05-30 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sal-1984.livejournal.com - Date: 2013-05-30 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denalt.livejournal.com - Date: 2013-05-29 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlobnytroll111.livejournal.com - Date: 2013-05-29 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denalt.livejournal.com - Date: 2013-05-30 09:37 am (UTC) - Expand

Date: 2013-05-29 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] goblinnss.livejournal.com
Перечитал пост и коменты. Знаете, создается впечатление, что для Вас факт развенчивания мифов ценен сам по себе, т.е развенчивание ради только самого развенчивание. Наверно нехорошо это

Date: 2013-05-29 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Знаете, наверно, вас стоит перечитать пост и комменты еще раз.

Date: 2013-05-29 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com
Если урезать осетра и если публиковать документы, тогда — как можно будет абсолютно доказать, что советская армия лучшая армия, а советская промышленность лучшая промышленность? Как можно будет безукоризненно доказать, что патриотизм и героизм советских людей на тысячу голов выше, чем настрой всех заграничных людей?

Вы хотите совершенно не того результата, который стоял перед политуправлением. Вы хотите реальность. А для политики нужен идеал.

Date: 2013-05-29 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Элементарно: мы за 20 лет не успели забороть все тяжкое наследие царизма, а против нас была вся Европа + затаившиеся внутренние враги/Стален, который был немного не прав. Все даже вполне укладывалось в русло фицияльной политики, если не страдать буйным перфекционизмом и не тянуть на себя ведомственное одеяло. Производственники вполне могли бы утереться тем, что лучшие-в-мире-танки это Т-44 и ИС-3, а Т-34 и КВ были всего лишь хорошими, военные совершенно искренее пожаловаться на проблемы с кадрами из-за не до конца охваченного средним образованием населения и т.д. и т.п.
Все можно было доказать и внушить, если отрывать задницу от седалища.

(no subject)

From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com - Date: 2013-05-29 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-29 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com - Date: 2013-05-29 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-29 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com - Date: 2013-05-29 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2013-05-29 01:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-06-02 09:37 pm (UTC)
From: (Anonymous)
С одной стороны, криворукие русскоязычные пропагандоны, действительно, ленивы и тупы. И стесняться им нечего - остальные тоже москвичи, а не мерседесы клепают. Страна такая, люди такие, менталитет-с...

А с другой стороны - наивно считать, что правда бьет ложь в массовом сознании. Не бьет. Просто врать надо уметь.

Приведу пример "Чарли-базуки", пилота американского кукурузника, который прикрутил к нему несколько базук, и этим грозным оружием выкосил от 6 до 14 немецких танков - включая два Тигра. За что получил не просто шум в прессе, но и пачку государственных наград с повышением в чинах. Стал одной из многих легенд боевой авиации США.

Что несведующий человек может поверить в эту идиотскую сказку, понятно. Но мне приходилось встречаться со взрослыми людьми, в том числе летавшими вместе со мной на тех же самых Кабах с моторчиком в 65 лошадей, и тем не менее верившие в глупость на голубом глазу. Как так? А вот так. Инфантилизм сознания - их, западный менталитет-с...

Если покопаться, то едва ли не вся военная история США состоит из подобных вышеописанной, дичайших, наглых и тупых баек - но они прекрасно ложатся на душу наглому и тупому, в массе своей, населению - и отлично способствуют уверенному, непробиваемогу патриотизму.

В отличие от побасенок о 28 панфиловцах, которые, наравне с прочими подобными сказками со "встреч с ветеранами" сводили скулы у миллионов советских детишек. Я прекрасно помню, как мы издевались и не верили в рассказываемое, а верили вражеским сказкам. Опять же потому, что главпуровская стряпня была несъедобна даже для взрослых, кроме самых тупых, а буржуйские истории ориентированы на подростков.

Потому мой одноклассник Руслик нарисовал на своей школьной сумке Мираж, и всем объяснял, что это лучший истребитель в мире. А другой одноклассник Вицын уверенно говорил, что "советы долго не продержатся" (это был, на минуточку, 86 год - Горби еще только начинал рекламировать пиццу, и нам еще были годы до массовых продаж Ледокола на книжных развалах в Олимпийском).

Так что повторюсь - врать надо уметь. Тогда и ложь сработает на пользу. А если руки кривые, то и правда не поможет.

Сергей.
(deleted comment)

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-06-03 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktoria russova - Date: 2013-06-04 08:37 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-06-03 04:21 pm (UTC) - Expand

Profile

kris_reid: (Default)
kris_reid

January 2026

S M T W T F S
    12 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 06:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios