kris_reid: (Default)
[personal profile] kris_reid
...редкий, можно даже сказать, вымирающий вид комментариев к тексту - квалифицированый и по делу. Имхо, такое достойно выкладки из привата.

"Андрей, прочитал вашу последнюю книгу. Не без удовольствия.
Однако, полагаю один из описанных эпизодов, как минимум, неправдоподобным.

Убийство профессора Мордела.

Идея изящная, однако, описанным способом убийство не могло быть совершено. Причем, сразу по нескольким причинам.

Примем за рабочую гипотезу, что колба с синильной кислотой была сброшена в горящий камин. В ином случае гарантировать ее вскрытие невозможно, так как она может упасть или на мягкие пепел и угли или, вообще, на закрытую печную вьюшку.

Тогда, вырвавшийся из перегретой колбы газ неминуемо и очень эффектно сгорит. Просто потому, что цианистый водород весьма горюч (примерно как ацетон). Коме того, одна из особенностей каминов состоит в том что в них отличная тяга. Собственно, изначально они и применялись-то не столько для обогрева, сколько для просушки сырых каменных домов, эффективно удаляя с нижних этажей промозглый воздух. Потому, кстати, классический камин очень прожорлив, по сравнению с печью - труба-то прямая. Таким образом, газ из камина почти не имеет шансов пробиться в комнату. В то же время для «мгновенной» смерти профессора надо создать в комнате концентрацию газа порядка 500 мг/м3 . Считая, что площадь кабинета метров 5-6, объем его 13—18 м3 (полагая, что потолки от 2,5 до 3 метров), то есть в комнатку надо впихнуть 7-9 граммов газа, без учета потерь на выгорание и встречный поток воздуха. Оценить потери на выгорание затруднительно, так как не сгоревший остаток будет обусловлен локальным дефицитом кислорода. Однако, при работающем камине и, следовательно, постоянном токе воздуха, выгорание ~95% HCN представляется очень вероятным. А скорее, даже и более полное. Так что в камин придется кинуть бомбочку граммов на 200 цианида. А то и на килограмм. Эдак и до пожара не далеко.

Если же все же колба с газом была бы сброшена в холодный камин, а в комнате были бы закрыты окна и и двери, то, во-первых, запах стоял бы по всему дому, а во-вторых, первых же вошедший в комнату погиб бы от удушья.

Паника эльфи так же совершенно не обоснованна. При токсичных концентрациях в воздухе будет ощущаться не «трудно уловимый аромат», а удушающая вонь. Судите сами: запах синильной кислоты появляется начиная с концентрации 1 мг/м3, опасными считаются концентрации от 20 мг/м3, смертельно опасны концентрации от 100 мг/м3. И не надо обманываться величиной ПДК на HCN в 0,1-0,3 мг/м3. Такие концентрации опасны не непосредственно, а отдаленными последствиями при длительных (многомесячных) экспозициях.

Еще одна фактическая ошибка — считать HCN легким газом. Да, мольный вес 27 грамм, это на 10% меньше чем средний мольный вес воздуха - 29 грамм, но этого совершенно недостаточно для заметного расслоения газовой смеси. В конце концов, кислород и азот тоже различаются по плотности (32 г/моль и 28 г/моль) но это не приводит к расслоению воздуха в комнате.

Ну и наконец, запах синильной кислоты нормальной хим. лаборатории не свойственен. Скорее, там будет пахнуть кислотой, сероводородом, сернистым ангидридом, ацетоном-хлорофомом-бензином-эфром. Но синильной кислотой будет пахнуть скорее на производстве, занимающимся выделением благородных металлов.

С уважением, к.х.н. ****."


Мой ответ:

"Добрый вечер.

Во-первых, спасибо за столь квалифицированный отзыв. Я, разумеется, не являюсь специалистом-химиком, поэтому в ответ могу лишь раскрыть некоторые детали чуть более полно, чем это было возможно в тексте.

> Примем за рабочую гипотезу, что колба с синильной кислотой была сброшена в горящий камин. В ином случае гарантировать ее вскрытие невозможно, так как она может упасть или на мягкие пепел и угли или, вообще, на закрытую печную вьюшку.

Нет. Колба сбрасывалась именно в холодный камин - вероятность раскалывания тонкого стекла была достаточно высока, и, что более важно, для ГЗ (Главного Злодея) было достаточно непринципиально, сработает этот способ или нет. Получилось - хорошо, нет - значит, на следующем в списке будет опробован другой способ. Он немного экспериментатор :).

> Если же все же колба с газом была бы сброшена в холодный камин, а в комнате были бы закрыты окна и и двери, то, во-первых, запах стоял бы по всему дому, а во-вторых, первых же вошедший в комнату погиб бы от удушья.

"– Ничуть. Здесь хорошая вентиляция, – Марилена указала карандашом на длинные узкие щели по сторонам от каминной трубы."

Разумеется, вентиляция частично разнесла отраву и по дому, но в значительно меньшей степени. А побеспокоить профессора во время работы не решались очень долго.
Домочадцам же, по большому счету, просто повезло - их смерть не входила непосредственно в план, но и не считалась чем-то мешающим.


> Паника эльфи так же совершенно не обоснованна. При токсичных концентрациях в воздухе будет ощущаться не «трудно уловимый аромат», а удушающая вонь. Судите сами: запах синильной кислоты появляется начиная с концентрации 1 мг/м3, опасными считаются концентрации от 20 мг/м3, смертельно опасны концентрации от 100 мг/м3. И не надо обманываться величиной ПДК на HCN в 0,1-0,3 мг/м3. Такие концентрации опасны не непосредственно, а отдаленными последствиями при длительных (многомесячных) экспозициях.

Паника там, разумеется, почти на ровном месте - в комнате уже побывало достаточно народу, чтобы считать, что в ней могла сохраниться сколь-нибудь опасная концентрация.

> Ну и наконец, запах синильной кислоты нормальной хим. лаборатории не свойственен. Скорее, там будет пахнуть кислотой, сероводородом, сернистым ангидридом, ацетоном-хлорофомом-бензином-эфром. Но синильной кислотой будет пахнуть скорее на производстве, занимающимся выделением благородных металлов.

В данном случае Фейри просто отметила необычный и "химический" запах, "лаборатория" пришла по ассоциации за неимением в её багаже более подходящих аналогий.

С уважением,
А.Уланов."

"И вам добрый вечер. Спасибо за оперативный отклик.

> Нет. Колба сбрасывалась именно в холодный камин - вероятность раскалывания тонкого стекла была достаточно высока, и, что более важно, для ГЗ (Главного Злодея) было достаточно непринципиально, сработает этот способ или нет. Получилось - хорошо, нет - значит, на следующем в списке будет опробован другой способ. Он немного экспериментатор :).

> "– Ничуть. Здесь хорошая вентиляция, – Марилена указала карандашом на длинные узкие щели по сторонам от каминной трубы."

И в этом случае отравление не гарантировано. А в чем-то даже вся штука становится сложнее. Во-первых, камин и в холодном состоянии работает как неплохая тяга. По тому же принципу устроена естественная вентиляция в многоквартирных домах, и она вполне справляется с продуктами горения газовых плит. А у камина проходное сечение поболее будет. Во-вторых, температура кипения синильной кислоты - 25,6 градуса. То есть, в любом случае, испарение не мгновенное и нарастание концентрации в комнате не взрывное. Вполне может быть достаточно времени, для того, чтобы почувствовать вонь, и открыть окно.
Не буду утверждать, что отравление не возможно, но за надежность смертельного исхода я, планируй я такое убийство, не поручился бы и на 50%.


> В данном случае Фейри просто отметила необычный и "химический" запах, "лаборатория" пришла по ассоциации за неимением в её багаже более подходящих аналогий.

Вообще-то "запах горького миндаля" - так обычно описывается запах HCN. И совсем не случайно - ядра горького миндаля, вишневых и персиковых косточек действительно содержат некоторое количество синильной кислоты. И для ароматизации кондитерских изделий горький миндаль раньше использовался довольно широко. Потом его употребление запретили или сильно ограничили - было несколько смертельных случаев отравления цианидом у людей объевшихся миндалем. Так что ассоциация у Фэйри должна была бы быть скорее "кондитерской пахнет". :)"

Date: 2013-02-02 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
Просто замечательный диалог. И да, увы, очень редкий.

Date: 2013-02-02 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] volha.livejournal.com
"УльяновУланов и печник" :)))))))))

Date: 2013-02-02 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] intatin.livejournal.com
Эх, всегда бы так подходили к отравлению персонажей!

Date: 2013-02-02 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] balor-ng.livejournal.com
Ну, у Аберкромби неплохо так, например.

Date: 2013-02-02 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] zalk.livejournal.com
Насчет вьюшек - в Шотландии, скажем, камины вьюшек не имеют как класс - из первых рук знаю.
Что до остального: по идее, при странном звуке из камина (колба бухнулась), профессор должен был встать и заглянуть в него - вот тут и... Но тогда не было бы интриги эпизода: труп головой в камине - в камине и искать причину.
Edited Date: 2013-02-02 09:36 pm (UTC)

Date: 2013-02-02 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Он как раз встал из-за стола, но до камина не дошёл :).

Date: 2013-02-02 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
Ну ваш корреспондент примерно это и имеет в виду - смертоносность паров HCN несколько преувеличена. Чтобы жертва так сказать на месте упала, это надо штучки типа в покушении на ЕМНИП Бандеру использовать - нечто вроде аэрозольного баллончика.

Date: 2013-02-04 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] temhuk.livejournal.com
Достаточно давно забрел на форум судмедэкспертов. Они утверждали что при внутривенном введении цианистого калия потеря сознания наступит примерно через две с половиной минуты.
Этим кстати и обьясняли почему у пастора Шлага яд не действовал

Date: 2013-02-04 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] zlobny-hunter.livejournal.com
Шутники у вас эксперты. А про пастора, да, мощно задвинуто. Бедняга Плейшнер.

Date: 2013-02-04 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] temhuk.livejournal.com
Понадеялся на память. И ошибся. около минуты в сознании. Вот тред обсуждения: http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=529&st=15
ЗЫ My bad - всю жизнь Плейшнера с Шлагом путаю, для меня они фонетически схожи
Edited Date: 2013-02-04 08:54 am (UTC)

Date: 2013-02-04 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
Ну гипоксия тоже разная бывает. С одной стороны, так сказать, обычное утопление, а с другой - знаменитое дело Смита.

Date: 2013-02-04 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] zlobny-hunter.livejournal.com
И не в лотерею, а в преферанс... А так все правильно...
Перорально и внутривенно таки есть разница.

Date: 2013-02-03 09:41 am (UTC)
From: (Anonymous)
Именно! Эдинбургскому профессору-юристу идея вьюшки представляется очень странной, хотя дом строен в конче 19 века...

пМВ

Date: 2013-02-02 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
"Нет. Колба сбрасывалась именно в холодный камин"

"Снаружи его почти невозможно было заметить - небольшой кусочек черноты, недовыметенный кусочек угля, только и всего"

Путаница в показаниях:)
Оно конечно, можно предположить, что использовалась колба черного стекла, но "небольшой кусочек" предполагает, что остатки колбы распались в огне. Кидание стеклянной колбы достаточного размера в холодный камин практически 100% приведет к тому, что там останутся крупные, хорошо заметные куски.
Так кто все таки профессора то убил?:)

Date: 2013-02-02 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Это смотря какое стекло :)

Date: 2013-02-02 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
Даже напряженное:)
Чтобы колба с гарантией в мелкую крошку рассыпалась - ну не знаю, это убивец долго экспериментировать должен был, и, кстати, без 100% гарантии - термообработка достаточно хитрая вещь.
И еще - уважаемый к.х.н. прав: у паров синильной кислоты стойкий характерный запах даже в малой концентрации. Как-то опрометчиво устраивать "тайны запертой комнаты", когда весь дом провоняет:)

Date: 2013-02-02 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>Чтобы колба с гарантией в мелкую крошку рассыпалась - ну не знаю, это убивец долго экспериментировать должен был

Подозреваю, он просто воспользовался плодами экспериментов производителей ёлочных игрушек.

>И еще - уважаемый к.х.н. прав: у паров синильной кислоты стойкий характерный запах даже в малой концентрации.

Тут, однако, дилемма
"Но вернемся в светскую, мирную обстановку. Герой подносит бокал к губам и, разумеется, ощущает запах горького миндаля... Опять вранье, точнее, живучий миф. А возник он вот почему. В горьком миндале (как, впрочем, и во многих других косточковых) содержится гликозид амигдалин, который при разрушении зерен расщепляется с образованием глюкозы, синильной кислоты и бензальдегида. Последний и является носителем специфического запаха. Сама синильная кислота пахнет совсем по другому и намного слабее."
http://www.chem.msu.su/rus/journals/chemlife/cianid.html
и кому верить? :)

Date: 2013-02-02 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
Ну я ее нюхал.
пахнет достаточно сильно (т.е. запах весьма чувствуется без дальнейших последствий), и с миндалем ассоциируется.

"Подозреваю, он просто воспользовался плодами экспериментов производителей ёлочных игрушек."
Могу с гордостью сказать - имею большой опыт по битью елочных игрушек:). С детства, и как бывший владелец кота. Навскидку можно оценить наличие заметно большого обломка в бое как 25 - 30%.
Edited Date: 2013-02-02 10:17 pm (UTC)

Date: 2013-02-02 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] hoksar.livejournal.com
А может, мы просто зря на синильную кислоту наговариваем?

Верю - это было что-то другое, доселе невиданное, а синильная кислота - так, примесь. Нашелся талантливый химик - подручный главного злодея, придумал нечто. А героиня просто обманулась. Правда может вскрыться и потом :)

Date: 2013-02-02 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
ну тогда это зарин был. с примесью бензальдегида:)

Date: 2013-02-03 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] mrshmyak.livejournal.com
*Громко и достаточно продолжительно ржал* Браво!

Date: 2013-02-03 07:55 am (UTC)
From: [identity profile] hoksar.livejournal.com
Воот! Мы близки к разгадке! Вангую: во второй книге нас ждет атака столицы удушливыми газами прямо с цепеллинов! Стана в опасности! И только эльфийка может спасти всех, оснастив костюмами из прорезиненного ... эээээ .... мха! Да, прорезиненный мох решает!

:-)

Date: 2013-02-03 09:43 am (UTC)
From: (Anonymous)
Добавить к зарину отдушки, как в бытовой газ...
Из гуманизма!!!

пМВ

Date: 2013-02-03 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] zlobny-hunter.livejournal.com
Ха, что значит кому верить?! Берете материалы по отряду 731 и читаете документы. Других все равно в широком доступе нет. А на роль препарата в данном случае хорошо подходит табун. Тут вам и запах и быстрота действия (в отличие от HCN) и паника эльфы ложится в строку. Правда либо антидот поменять придется, вместо сахара настойку белладонны, либо списать на неопытность эльфы - ребенок же...
Проблема с каминной тягой решается на раз. Бросив колбу ГЗ затыкает трубу подручным материалом, а через 10 минут (экспозиция великое дело) вынимает затычку и улетает на черных крыльях...
Edited Date: 2013-02-03 06:55 pm (UTC)

Date: 2013-02-04 05:34 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Ну да, миндальный - у частично разложившегося табуна...
пМВ

Date: 2013-02-03 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] eddie-blackarch.livejournal.com
Верить, разумеется, источнику. Но иметь в виду, что описание органолептики в статье, относится к чистому цианистому водороду.
Каковы шансы у Глав. Злодея достать цианистый водород без характерных примесей, в условиях хим. технологии конца XIX - начала ХХ века?

Date: 2013-02-03 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Вопрос открытый, учитывая, что уровень технологий ГЗ неизвестен, а у гномов, например, отдельные некоторые очень отдельные отрасли вышли почти на 30-40-е 20-ого.

Date: 2013-02-04 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] eddie-blackarch.livejournal.com
Тут есть аж три вопроса.
Первый. А нужен ли был ГЗ препарат без запаха, если он все одно выветрится? Заниматься в полукустарных условиях перегонкой токсичного газа... Овчинка выделки не стоит. И это при том, что я представляю с какой стороны к этой теме подходить.
Второй. Даже если гномы дошли до цианирования руд в обогащении золотоносной породы, добрались ли они до конверсии аммиака с метаном в HCN, (по-моему, иначе газ без запаха не получить) или все еще получают цианиды разложением кровяной соли? Дело в том, что освоение такого процесса, потянет необходимость крупнотоннажного производства аммиака (габеровский процесс), довольно сложного и энергоемкого.
И третий. А надо ли Вам разрушать этот устойчивый миф и объяснять в романе, почему у вас HCN не пахнет миндалем? При том, что ваши книги и так изрядно насыщены техническими подробностями?

Date: 2013-02-04 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] gur64.livejournal.com
:))
В общем, жалкие попытки автора свалить вину на мифического ГЗ провалились.
Профессора убил Уланов.
Несчастный математик пополнил вереницы людей и прочих мыслящих существ, уничтоженных этим литературным потрошителем за свою кровавую карьеру (частично - с присутствующим здесь сообщником).

Date: 2013-02-04 05:36 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Классика!
"Бей профессоров, они гадюки..."
пМВ

Date: 2013-02-04 06:13 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Так еще - кейворит... Какая ему химтехнология нужна?
И - батареи для кареты! (Свинец, щелочь, никель...)
пМВ

Date: 2013-02-02 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] hrapypris31.livejournal.com
Я вобще уж не помню когда подобные комментарии наблюдал наяву.

Date: 2013-02-02 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] vctor.livejournal.com
Кроме рассуждений о каминной тяге, доводы к.х.н. очень сильны.

Камины применялись для просушки сырых каменных домов, эффективно воздействуя на стены инфракрасным излучением, но плохо удаляя с нижних этажей промозглый воздух.
Для Англии излучение важнее удаления влажного воздуха, ибо на его место придёт такой же влажный воздух снаружи. Тяга у печи с поддувалом по определению лучше каминной.
Англичане предпочитают камины только ввиду излучения. В трубы современных каминов ставятся вентиляторы, чтобы не задымлять всю комнату при малейшей неточности в расчетах камина.
У каминов не только плохая тяга, но поток воздуха подвержен "опрокидыванию".

А вот от HCN действительно лучше избавиться при переиздании. Чем заменить, сразу не придумаю. Ртуть действует медленно, а бром слишком заметен. Белый фосфор со спичечной фабрики?
В XIX веке применялся именно белый фосфор, и девицы травились спичками по несчастной любви. Так опять же - сгорит.

Date: 2013-02-03 09:49 am (UTC)
From: (Anonymous)
У нас в институте барышни любили уксусную эссенцию... Правда, не знали, что для смертельного эффекта ее надо смешать с ... (не напишу!), и обжигали пищевод.
Потом председатель студсовета, нынче генерал Кровавой Гебни (ТМ), притащил бутылочку с эссенцией и положил в аптечку, подписав - "От несчастной любви." Помогло...

пМВ

Date: 2013-02-03 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] vctor.livejournal.com
Я тоже не напишу. А вот автор крепко попал с каминной трубой.
Неорганика плохо подходит, растительный яд в камине уже был у Конан-Дойля,
синтетический яд - разве что фосген с характернейшими признаками смерти.

Date: 2013-02-02 11:38 pm (UTC)
From: [identity profile] miller777.livejournal.com
В следующий раз это будет, вероятно, VX.

Date: 2013-02-03 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] jetrabbit.livejournal.com
Кстати, я во время вычитки этот момент тоже обдумывал - но решил, что концентрации для убийства хватит. Правда, истерику с поеданием "много-много сладкого" я как-то из поля зрения выпустил.

Date: 2013-02-03 09:39 am (UTC)
From: (Anonymous)
Самое главное. В начале 60-х была в "Искателе" чудесная повесть Сергея Львова "Седьмой ход", про быт западногерманского издательского концерна, штапмпующего детективы промышленным способом.
Так вот, там был отдел ЯОТ, яды, оружие, техника.
И в нем ошибки в описании огнестрельного оружия - устраняли: "Если они читали в рукописи: «Он выстрелил в него из 17-зарядного кольта», они вычеркивали эту фразу, потому что фирма «Кольт» никогда не выпускала 17-зарядных револьверов. Специалист по вооружению вписывал на это место 9-зарядный парабеллум и снабжал соответствующую поправку сноской: «Превосходное и традиционное оружие знаменитой фирмы»"
А вот с ядами - наоборот... "Чтобы избежать осложнений, буде кто-нибудь из читателей пожелает отравиться или отравить, воспользовавшись указаниями, полученными в книге фирмы «Цербер», референт по ядам заменял названия доступных ядов более экзотическими, вроде «кураре», «эликсира Борджиа» и тому подобных, которые и звучат достаточно устрашающе и не могут быть куплены на углу в аптеке…"

Синильную кислоту нынче в хозмаге не купишь, но все же...
пМВ

Date: 2013-02-03 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] hoksar.livejournal.com
Мысль хорошая. Но запоздалая.... :)

Date: 2013-02-03 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
Надо же, кто-то еще помнит эту прелесть! Замечательная была повесть. У меня этот номер "Искателя" на полке стоит.

Date: 2013-02-03 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] evgenivs.livejournal.com
интересно, этот парень случаем газовые камеры не отрицает? :) очень уж слог напоминает ревизионистов

Date: 2013-02-10 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] dannallar.livejournal.com
(задумчиво)
- Так если в комнате камин, не проще устроить отравление угарным газом?
Edited Date: 2013-02-10 08:08 am (UTC)

Date: 2013-02-10 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com
>Паника эльфи так же совершенно не обоснованна.
Нэ, любой повод, ведущий хрупких женщин к обжиранию пирожными, осмыслен и обоснован.
Page generated Jan. 13th, 2026 09:35 am
Powered by Dreamwidth Studios