Ням-ням :)

[kris_reid]

"ТИМОШЕНКО, возмущаясь скверной работой штаба группы ГОЛИКОВА (который в течение 3 суток не давал знать о своем существовании) сказал: "Надо весь штаб группы расстрелять, видно, что тут сидят сволочи."
После этого он приказал начальнику штаба группы сосредоточить танковую бригаду на западной окраине Львова. На это ему нач.штаба ответил, что из 160 танков на ходу всего лишь 40, так как остальные все отстали в дороге. После этого ТИМОШЕНКО еще больше рассвирипел."
(с)Докладная записка наркома внутренних дел УССР И. Серова наркому внутренних дел СССР Л.Берии про обстоятельства занятия г. Львов частями РККА.
24 сентября 1939 г.

P.S. Большое спасибо ув.А.Исаеву за наводку на "кубометр знаний"(тм)

Comments

[ecoross1.livejournal.com]

-После этого он приказал начальнику штаба группы сосредоточить танковую бригаду на западной окраине Львова. На это ему нач.штаба ответил, что из 160 танков на ходу всего лишь 40, так как остальные все отстали в дороге. После этого ТИМОШЕНКО еще больше рассвирипел.

Ага, и этим некоторыми предлагается сокрушить тогдашний вермахт :)

[numer140466.livejournal.com]

А меня уверяют, что всё зашибись и надо было дальше "экономить" моторесурс, чтобы мехводы угробили всю технику на первом марше по неграмотности.

[bench_1969.livejournal.com]

Что пнем по сове, что совой об пень. Сожжет мехвод по неграмотности сцепление, или встанет двигатель, выработав свои 50 моточасов, результат один - брошенный на обочине танк с открытыми люками :(

[numer140466.livejournal.com]

Разница есть. В втором случае у нас есть подготовленный экипаж, а в первом - нет.

[mat33.livejournal.com]

Готовить нужно не только экипажи. Собственно, начинать надо - не с уровня экипажей.

Дабы штабы на трое суток кряду не "исчезали", это же в училищах ещё надо вдалбливать, а на учениях - закреплять. Приоритеты.

Штаб - с информацией работает. Значит, первый приоритет - прохождение информации. Снизу - и вниз, сверху - и наверх. Вся остальная деятельность штаба имеет более низкий приоритет. Т.е. - не имеет вообще никакого смысла, если штаб существует без связи, как "сферический, в вакууме". Отсюда, при распределении выделенного на содержание штаба финансирования, должна иметь особый вес графа расходов на несколько альтернативных способов связи. Штаб группы - вплоть до "курьерской авиации", когда голубей - переросли, а до космоса - далеко.
Конечно, готовить грамотных офицеров - не на один год задача. И если их собираются периодически репрессировать пачками, задача подготовки становится типичной штопкой тришкиного кафтана...

Логистика, это не только "правильный марш". Это - дороги, грамотная система складирования и прочего снабжения, профилактический и оперативный ремонт техники. Т.е., достигается - не только через "расход ресурса" этой самой техники. Тут традиции от Рима через Священную Германскую Империю - до наших дней дошли. До Британии, Штатов, а где-то в чём-то - и до Китая.
Обратно, если начать за политическую безграмотность репрессировать готовых специалистов, а за неизбежные ошибки при обучении ("вредительство") - их учеников, то можно разрушить логистику даже в Германии. Собственно, немецкую науку фюрер - уничтожил, хоть удалось это не так сразу.

[numer140466.livejournal.com]

>Готовить нужно не только экипажи. Собственно, начинать надо - не с уровня экипажей.

Нет. Вот именно с экипажей и надо начинать готовить. Потому что иначе получается замкнутый круг 30-х годов: у нас слабая индивидуальная подготовка. В результате даже отработка нижних звеньев получается плохо. Строй даже на учениях не держат, окапываться не умеют, связисты нормативов не выполняют. В итоге дилемма. Либо тратить лишнее время на ликвидацию пробелов в ней, либо пытаться вывести полуготовые войска на учения. Во втором случае это приводило к тому, что войска маневрировать на учениях нормально не могли, начинались "условности". А раз так - нормально подготовленных штабов не будет, так как у них одни "условности" вместо учений. Я, конечно, утрирую, но принцип такой.

Дабы штабы на трое суток кряду не "исчезали", это же в училищах ещё надо вдалбливать, а на учениях - закреплять. Приоритеты.

>Штаб - с информацией работает. Значит, первый приоритет - прохождение информации.

А они всё это знают. Теоретически. А как доходит до реального управления - прохождение приказов часами, потому что связь связисты свои обязанности усвоили слабо. Потому что марши совершать далеко не все умеют.

> Вся остальная деятельность штаба имеет более низкий приоритет.

У!!!! Вот если б так думали, то и получали бы оформление одного приказа часами, как в середине 30-х.

>Т.е. - не имеет вообще никакого смысла, если штаб существует без связи, как "сферический, в вакууме". Отсюда, при распределении выделенного на содержание штаба финансирования, должна иметь особый вес графа расходов на несколько альтернативных способов связи. Штаб группы - вплоть до "курьерской авиации", когда голубей - переросли, а до космоса - далеко.

Деньги выделили. А куда? У вас связисты БОДО не осволили. Нормативы по количеству групп в минуту провалили, а уж ошибок столько, что даже посланное донесение фиг разберёшь. Выход? Тренировки этих связистов. Т.е. индивидуальная подготовка.

>Конечно, готовить грамотных офицеров - не на один год задача. И если их собираются периодически репрессировать пачками, задача подготовки становится типичной штопкой тришкиного кафтана...

Это сказалось, только не сильно. Во-первых, вакансий в 1938-1939 всё равно открылось в разы больше, чем репрессировали. Во-вторых, связистов низового уровня как раз это не затронуло практически никак.

>Логистика, это не только "правильный марш".

Для начала это - умение просто пройти колонной без пробок и массового выхода из строя техники. Вот именно с этим была беда.

> Это - дороги, грамотная система складирования и прочего снабжения, профилактический и оперативный ремонт техники. Т.е., достигается - не только через "расход ресурса" этой самой техники.

А без него не достигается. Потому что все всё знали. Теоретически. А практически получалось, как получалось.

>Обратно, если начать за политическую безграмотность репрессировать готовых специалистов,

А их не было, готовых.

[mat33.livejournal.com]

1. Готовые специалисты были в РИ.
2. Даже "военспецы" изменяли Родине - достаточно охотно, когда припрёт... а некоторые - и раньше. У товарища Троцкого этих военспецов было как бы не больше, чем в белой армии, в итоге...

Большей части квалифицированных кадров, как мирных, так и военных, Россия лишилась до ВОВ - не в боевых действиях. Крепкие, способные мужики - попадали под раскулачивание. На сержантов/офицеров/прочих военспецов (и на гражданских, кстати) - приходилось учить тот человеческий материал, что остался, что в собственные внутренние дела - не вмешивался, да на лишнюю корову - не заработал. В приличном учебном заведении - уж тем более - не обучался...

3. Связь может быть службой гражданской, с денежной мотивацией в мирное время. А уж "призваться" по месту гражданской работы - многие не откажутся... даже когда есть выбор. Хорошо мотивированный специалист с приличным стажем - многие проблемы решает.
А вот положить жизнь при "протягивании провода" положить - работа опасная, относительно низкоквалифицированная (ученика младшей школы за неделю натаскать можно) - типично военная.
То же - с ремонтом техники. Квалифицированные работы - гражданская, в принципе, служба.

[numer140466.livejournal.com]

>1. Готовые специалисты были в РИ.

Не было. Вон в 1914 в В.Пруссии был тот же цирк с конями, что и в Польше в 1939. С эпическим развалом тыла, с потерей связи. Только вот от лютого Тимошенки Данилов болт клал на 3 дня потери связи с окружаемой(!) армией Самсонова.

>2. Даже "военспецы" изменяли Родине - достаточно охотно, когда припрёт... а некоторые - и раньше. У товарища Троцкого этих военспецов было как бы не больше, чем в белой армии, в итоге...

В итоге профит. Мы выиграли.

>Большей части квалифицированных кадров, как мирных, так и военных, Россия лишилась до ВОВ - не в боевых действиях.

Их не было.

>Крепкие, способные мужики - попадали под раскулачивание.

Ой, вот не надо мне рассказывать про мироед=способный мужик.

>На сержантов/офицеров/прочих военспецов (и на гражданских, кстати) - приходилось учить тот человеческий материал, что остался, что в собственные внутренние дела - не вмешивался, да на лишнюю корову - не заработал. В приличном учебном заведении - уж тем более - не обучался...

Чем Вам Николаевская Академия неприличная? :) Да и в комкорах ВОВ мужиков с приличным гражданским образованием хватало.

>3. Связь может быть службой гражданской, с денежной мотивацией в мирное время.

[Проливая чай] И чем оно лучше будет?

[demonmsk.livejournal.com]

Готовить надо В ТОМ ЧИСЛЕ экипажи.
Более того - в процессе "расхода моторесурса" научаются не только мехводы, но и логистика, и слаженность и ...
Потому как если экипажи не умеют без поломок выехать из парка, то штаб - нах не нужен.

[bench_1969.livejournal.com]

Этот подготовленный экипаж в режиме "пеший по-танковому" будет столь же полезен, как и пролетарии от сохи. И будет он скорее в ближайшей воронке присыпан, в концлагере или, в лучшем случае, у партизан.

[numer140466.livejournal.com]

Пролетария трудно усадить за новый танк. Точнее усадить можно, только малополезно. Подготовленный экипаж можно посадить, моторесурс танка в военное время тратить он будет более бережно, не сжигая фрикционы и не заливая бензин в Т-34 почём зря. Наконец, танк с вышедшим моторесурсом можно починить на заводе или даже продолжать эксплуатировать, что Рыбалко и делал. А вот убитые пролетариями от сохи танки в суровой реальности доставались в качестве фона для фотографий нибелунгам.

[bench_1969.livejournal.com]

Если внимательно посмотреть, скажем, наградные листы танкистов за 1943-1944 гг, можно найти много интересного. Мехвод за шесть дней боёв сохранил машину боеспособной, не имел вынужденных остановок, все повреждения устранял на поле боя. Отечественная Война второй степени.
Только, на минуточку, мехвод в звании старшего техник-лейтенанта, в строю с 38-го и грудь в орденах ещё с финской. Шесть лет за рычагами. Подготовленный специалист.

[numer140466.livejournal.com]

Вполне ожидаемо. Но что Вы хотели этим сказать?

[demonmsk.livejournal.com]

Обученному экипажу вручается другой танк, и он БЕЗ расхода моторесурса едет воевать.
Ну с небольшим расходом. И мехвод не сломает КПП сразу же. И радист сумеет настроить рацию, и командир сумеет попадать куда надо не 5м снарядом...

Оффтоп - не сломать КПП 34ки при переключении на ходу это реально подвиг. Конструкция дебильна исходно.

[bench_1969.livejournal.com]

Означенный танк в нужном месте материализуется благодаря старику Хоттабычу? Или сломает коробку/спалит сцепление при попытке съехать с ж/д платформы в сотне км. от осиротевшего экипажа?

[demonmsk.livejournal.com]

вот потому их и палили - ибо обученному экипажу палку в руки, ну то есть что у них там из оружия - и в атаку, как пехоту, пусть сдохнут, раз танк потеряли!
В сотне км он нах не нужен - может и не доехать. Проще отправить экипаж до станции хоть пешком, а лучше на попутке, тк трафик до станции выгрузки по любому есть.
Но религия (атезиьма с камунизьмой) запрещала отправить спецов за техникой :(

[Денис Михайлов (from livejournal.com)]

>Ага, и этим некоторыми предлагается сокрушить тогдашний вермахт :)

Угу. Отчего-то некоторым людям кажется, что хуже реального 41-го ничего быть уже не может.

[ecoross1.livejournal.com]

Что странно

[vorchunn.livejournal.com]

Главное, сообщить Сталину ДАТУ!(тм) ;))

[Денис Михайлов (from livejournal.com)]

Просто те самые "некоторые", как правило, смотрят на войну "с высоты птичьего полёта", уделяя внимание политическим и стратегическим моментам, но упуская из виду "овраги", по которым придётся волей-неволей пройти.

[ecoross1.livejournal.com]

Именно. Только не с птичьего, а "по глобусу" :)

[poll-potolkov.livejournal.com]

Из космоса.

[dmitry-kozyrev.livejournal.com]

Люди просто понимают разницу между 100 дивизиями и 180-ю, 6-ю танковыми и 19-ю, 8-ю легкими и моторизоваными и 14-ю и 3 тыс танков из которых 3/4 pzI и PzII и 5 тыс танков из которых 3/4 PzIII и PzIV.

А начетчики ищут "ням" и не предпочитают не замечать , что "немцы просят вернуть броневик и подбитую пушку" :)

[serebriany.livejournal.com]

http://rserebrianyi.livejournal.com/1011.html#cutid1 Вот тут тоже про танки, с фото.

[niemirow-41.livejournal.com]

В 24-й да, около 40 и было. Только к 24-му там уже была и 10-я. 28-ки которой были приданы 24-й и входили во Львов вместе с её БТ.
В ЖБД и докладе комбрига Фотченкова это расписано: когда в Тернополе получили приказ маршем выйти на Львов, а горючего кот наплакал. Слили на 40-60 машин и рванули. Ночью до 75 км/час. И отстали они не в дороге, а в Тернополе.
В Винниках еще и с немцами повоевали. К 22-24-му мехводы засыпали за рычагами, не обращая внимание на стрельбу из танка.
Фотченков нормально сработал, и "блефовал" грамотно. А штаб группы, да, чудил обширно.. Когда после боестолкновения с егерями 24-я лтбр получила приказ отойти обратно.