Алексей Исаев, с ядом касательно "Корпорации" призывается в тред. Людям бы техники соответчствующей требованиям боя, в командиры соединений не Потатурчевых... вояд ли немцы бы дошли до Киева.
Достаточно сказать, что в Нормандии уже в первые дни высадки приняла участие дивизия «Гогенштауфен», в которой было 200 танков, из них 100 «Пантер». А во всех дивизиях группы армий «Центр» на начало операции «Багратион» не было ни одной «Пантеры» вообще, ни одного танка этого типа. Естественно, если бы эта дивизия отправилась на восток, а не ждала союзников в Нормандии, то операция «Багратион» развивалась бы, может быть, медленнее, может, были бы достигнуты другие результаты. Такая дивизия была не одна. Была еще под Кале, я уже говорил, 2-я танковая дивизия, полностью укомплектованная. Тоже полностью батальон «Пантер». Вот если эту дивизию тоже сняли бы и бросили в Белоруссию, то я не уверен, что мы бы в августе стояли под Варшавой. Это, несомненно, оказало бы влияние.
Достаточно сказать, что в Нормандии уже в первые дни высадки приняла участие дивизия «Гогенштауфен», в которой было 200 танков, из них 100 «Пантер». А во всех дивизиях группы армий «Центр» на начало операции «Багратион» не было ни одной «Пантеры» вообще, ни одного танка этого типа. Естественно, если бы эта дивизия отправилась на восток, а не ждала союзников в Нормандии, то операция «Багратион» развивалась бы, может быть, медленнее, может, были бы достигнуты другие результаты. Такая дивизия была не одна. Была еще под Кале, я уже говорил, 2-я танковая дивизия, полностью укомплектованная. Тоже полностью батальон «Пантер». Вот если эту дивизию тоже сняли бы и бросили в Белоруссию, то я не уверен, что мы бы в августе стояли под Варшавой. Это, несомненно, оказало бы влияние.
"Относительно качества своего офицерского корпуса он высказался негативно и критически. Штатный состав офицеров в его дивизии составляет около 1200 человек. Реальная численность 22 июня была около 1000 офицеров, из которых около 70% были «молодежью». В ротах танковых полков находились в среднем по 12 офицеров (офицер почти в каждом танке), в батареях в среднем по 5 офицеров. Уровень подготовки дивизии: Офицерский корпус в целом подготовлен плохо. Потатурчев очень жаловался на молодых офицеров (составлявших основную массу офицерского корпуса), которые недавно прибыли из школы и у которых поголовно отсутствовал опыт, необходимый для офицеров данного рода войск. Своими батальонными командирами он был доволен. Часть из них – участники Финской кампании. Один из батальонных командиров награжден за Финскую кампанию. Все офицеры в его дивизии были технически грамотными и относились к танковым войскам. Унтер-офицерский корпус дивизии отличался особенно плохим качеством. На допросе Потатурчев пояснил, что он прекрасно знает, что от компетентного и надежного унтер-офицерского состава зависит очень многое. Причину плохой подготовки унтер-офицеров он видит в слишком коротком сроке обучения – 2 года, кроме того, не хватает качественного обучающего персонала. Его предложение по повышению уровня подготовки унтер-офицерского корпуса заключается в следующем: А) Продление срока службы (минимум 3 года) Б) Более качественная подготовка обучающего персонала В) Укрепление дисциплины (отмена надзора со стороны комиссаров, НКВД, особенно находящихся в войсках осведомителей). Интересно высказывание Потатурчева, что в общем офицеры званием не выше капитана совершенно не заинтересованы в подготовке унтер-офицеров, поскольку зарабатывают слишком мало денег." (с)221-я охранная дивизия. Оперативный отдел штаба КП дивизии, 30 августа 1941 года. Бобруйск Допрос генерал-майора Потатурчева, командира 4-й танковой дивизии
В 14 лекарство от блицкрига?Там и самого блицкрига не было,то есть механизированных высокоподвижных соединений на направлениях главных ударов.Тогда парировать успевали ввиду неспешности наступления.
ну, смотря что считать неспешностью. Все-таки немецкие войска, поддержанные к тому же мощной артиллерией, продвигались очень стремительно.
Если честно, то я Вас не понял. Мне даже кажется постановка вопроса какой-то не совсем правильной. Ведь не может же быть так, что сторона, выбравшая тактику блицкрига, обязательно успешно осуществит наступление. Равным образом и обороняющиеся могут перебросить войска на угрожаемый участок и парировать удар. Если танков нет, пехота передвигается исключительно пешком, вся артиллерия на конной тяге и нет авиации, тогда, конечно, это сделать затруднительно. Но это уже случай могущества не тактики, а техники.
Скажем сборище военнослужащих умеющее умирать но не побеждать, верхом на говнотехнике - действительно врагва бы не остановило. Нормальная армия - вполне. И котлы при блицкриге были бы помельче, да и само лекарство против блицкрига по крайней мере пытались бы выдумать, для этого был целый год.
Нормальной армии, способной остановить раскочегарившийся вермахт значимо раньше, имхо, в России не могло быть не при каком варианте. СССР никак не успевает компенсировать провал 20-х, у РИ/буржуазной демократии и т.п. с вероятностью в 90% будет французский вариант.
>да и само лекарство против блицкрига по крайней мере пытались бы выдумать
Лекарство, в общем, вполне знали даже те самые французы - контрудар под основание танкового клина. Но что толку в знаниях, когда нет адекватного инструмента?
= Нормальной армии, способной остановить раскочегарившийся вермахт значимо раньше, имхо, в России не могло быть не при каком варианте.
Весьма спорно. Созданных своими руками трудностей у СССР было едва не больше, чем "объективных". Не говоря о том, что проспать развертывание вермахта еще надо уметь. Что уже - большая половина всех проблем.
СССР никак не успевает компенсировать провал 20-х Основная проблема СССР - руки и головы. с крайним разбазариваием средств. 30 тысяч единиц бронехлама(с броневиками) это не подвиг прозорливых людей, это мулька людей не умеющих считать деньги и в принципе не желающих и не умеющих воевать профессионально. у РИ/буржуазной демократии и т.п. с вероятностью в 90% будет французский вариант. У Социализма есть только один колоссальный плюс перед буржуазной демократией. Достаточно быстрая и легкая мобилизация ресурсов для преодоления эпической задачи. Вот вам - ВПК СССР в ВОВ. Хотя все познается в сравнении, у РИА тоже было чем похвастать в данном направлении к 17 году. В областях где это не работает... СССР всю свою историю слишком часто демонстрировал провалы. Касательно поля боя в первую очередь: "Офицерство знающее и — это самое важное — офицерство интеллигентное проливает кровь бережно, как искусный хирург, офицерство же неинтеллигентное «пущает кровь» без меры, как цирюльник. Красная армия, пока она будет руководствоваться нынешним офицерством, будет армией кровавых боев: может быть победа, может быть поражение, но во всяком случае кровавые" (Генерал Месснер -1938 год) Не вижу причин чтобы РИА не извлекла серьезных уроков за год, после Франции. С учетом лучших стартовых условий - положение всяко лучше чем касательно РККА. Которая показла свою беспомощность даже против милиционной по сути арми Финляндии. Лекарство, в общем, вполне знали даже те самые французы - контрудар под основание танкового клина. Но что толку в знаниях, когда нет адекватного инструмента? А чего бы у РИА его не было? Тем более через год после Франции? Причем с бережным отношением к истории полков... эксперименты с ОШС БТВ в РИ явно не несли бы столь одиозного характера. Когда части формировали, переформировывали, тасоввали с место на место. высаживая на голое поле и останавливая процесс боевой подготовки почти полностью в течении 3 лет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-06-21 11:09 pm (UTC)Людям бы техники соответчствующей требованиям боя, в командиры соединений не Потатурчевых... вояд ли немцы бы дошли до Киева.
no subject
Date: 2012-06-21 11:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 12:54 am (UTC)Короче, как ни собирай, получается Багратион.
no subject
Date: 2012-06-22 05:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 07:03 pm (UTC)http://statehistory.ru/1174/Aleksey-Isaev-rasskazyvaet-pro-vysadku-soyuznikov-v-Normandii-online/
Не могу найти - но где-то рядом Исаев рассказывал о немецкой идее сформировать огромный бронекулак, и не вышло именно из-за Нормандии.
no subject
Date: 2012-06-22 07:05 pm (UTC)http://statehistory.ru/1174/Aleksey-Isaev-rasskazyvaet-pro-vysadku-soyuznikov-v-Normandii-online/
Не могу найти, но где-то рядом Исаев говорил именно о создании немцами бронекулака против советских войск, который не вышел из-за Нормандии.
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-22 04:44 am (UTC)Штатный состав офицеров в его дивизии составляет около 1200 человек. Реальная численность 22 июня была около 1000 офицеров, из которых около 70% были «молодежью».
В ротах танковых полков находились в среднем по 12 офицеров (офицер почти в каждом танке), в батареях в среднем по 5 офицеров.
Уровень подготовки дивизии:
Офицерский корпус в целом подготовлен плохо. Потатурчев очень жаловался на молодых офицеров (составлявших основную массу офицерского корпуса), которые недавно прибыли из школы и у которых поголовно отсутствовал опыт, необходимый для офицеров данного рода войск.
Своими батальонными командирами он был доволен. Часть из них – участники Финской кампании. Один из батальонных командиров награжден за Финскую кампанию. Все офицеры в его дивизии были технически грамотными и относились к танковым войскам.
Унтер-офицерский корпус дивизии отличался особенно плохим качеством. На допросе Потатурчев пояснил, что он прекрасно знает, что от компетентного и надежного унтер-офицерского состава зависит очень многое. Причину плохой подготовки унтер-офицеров он видит в слишком коротком сроке обучения – 2 года, кроме того, не хватает качественного обучающего персонала.
Его предложение по повышению уровня подготовки унтер-офицерского корпуса заключается в следующем:
А) Продление срока службы (минимум 3 года)
Б) Более качественная подготовка обучающего персонала
В) Укрепление дисциплины (отмена надзора со стороны комиссаров, НКВД, особенно находящихся в войсках осведомителей).
Интересно высказывание Потатурчева, что в общем офицеры званием не выше капитана совершенно не заинтересованы в подготовке унтер-офицеров, поскольку зарабатывают слишком мало денег."
(с)221-я охранная дивизия. Оперативный отдел штаба
КП дивизии, 30 августа 1941 года. Бобруйск
Допрос генерал-майора Потатурчева, командира 4-й танковой дивизии
no subject
Date: 2012-06-22 05:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 12:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 02:11 pm (UTC)Если честно, то я Вас не понял. Мне даже кажется постановка вопроса какой-то не совсем правильной. Ведь не может же быть так, что сторона, выбравшая тактику блицкрига, обязательно успешно осуществит наступление. Равным образом и обороняющиеся могут перебросить войска на угрожаемый участок и парировать удар. Если танков нет, пехота передвигается исключительно пешком, вся артиллерия на конной тяге и нет авиации, тогда, конечно, это сделать затруднительно. Но это уже случай могущества не тактики, а техники.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-22 10:18 am (UTC)Нормальная армия - вполне. И котлы при блицкриге были бы помельче, да и само лекарство против блицкрига по крайней мере пытались бы выдумать, для этого был целый год.
no subject
Date: 2012-06-22 10:26 am (UTC)Нормальной армии, способной остановить раскочегарившийся вермахт значимо раньше, имхо, в России не могло быть не при каком варианте. СССР никак не успевает компенсировать провал 20-х, у РИ/буржуазной демократии и т.п. с вероятностью в 90% будет французский вариант.
>да и само лекарство против блицкрига по крайней мере пытались бы выдумать
Лекарство, в общем, вполне знали даже те самые французы - контрудар под основание танкового клина. Но что толку в знаниях, когда нет адекватного инструмента?
no subject
Date: 2012-06-22 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 02:29 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-22 06:25 pm (UTC)Весьма спорно. Созданных своими руками трудностей у СССР было едва не больше, чем "объективных". Не говоря о том, что проспать развертывание вермахта еще надо уметь. Что уже - большая половина всех проблем.
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-23 11:01 am (UTC)Основная проблема СССР - руки и головы. с крайним разбазариваием средств. 30 тысяч единиц бронехлама(с броневиками) это не подвиг прозорливых людей, это мулька людей не умеющих считать деньги и в принципе не желающих и не умеющих воевать профессионально.
у РИ/буржуазной демократии и т.п. с вероятностью в 90% будет французский вариант.
У Социализма есть только один колоссальный плюс перед буржуазной демократией. Достаточно быстрая и легкая мобилизация ресурсов для преодоления эпической задачи. Вот вам - ВПК СССР в ВОВ. Хотя все познается в сравнении, у РИА тоже было чем похвастать в данном направлении к 17 году.
В областях где это не работает... СССР всю свою историю слишком часто демонстрировал провалы. Касательно поля боя в первую очередь:
"Офицерство знающее и — это самое важное — офицерство интеллигентное проливает кровь бережно, как искусный хирург, офицерство же неинтеллигентное «пущает кровь» без меры, как цирюльник. Красная армия, пока она будет руководствоваться нынешним офицерством, будет армией кровавых боев: может быть победа, может быть поражение, но во всяком случае кровавые"
(Генерал Месснер -1938 год)
Не вижу причин чтобы РИА не извлекла серьезных уроков за год, после Франции. С учетом лучших стартовых условий - положение всяко лучше чем касательно РККА. Которая показла свою беспомощность даже против милиционной по сути арми Финляндии.
Лекарство, в общем, вполне знали даже те самые французы - контрудар под основание танкового клина. Но что толку в знаниях, когда нет адекватного инструмента?
А чего бы у РИА его не было? Тем более через год после Франции? Причем с бережным отношением к истории полков... эксперименты с ОШС БТВ в РИ явно не несли бы столь одиозного характера. Когда части формировали, переформировывали, тасоввали с место на место. высаживая на голое поле и останавливая процесс боевой подготовки почти полностью в течении 3 лет.
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-22 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 01:02 pm (UTC)Побеждали тактически, проигрывая стратегически
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-23 10:17 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-22 11:35 am (UTC)"запрыгивали на немецкие танки и стреляли в люки из пистолетов".
no subject
Date: 2012-06-22 11:52 am (UTC)