(no subject)

[kris_reid]

"у меня (на основании ряда публикаций в прессе) сложилось впечатление, что в ВС РФ иракский опыт совершенно не был усвоен, и более того глубокий анализ этих БД тоже мало кого заинтересовал. Всё свелось к извлечению для себя очень плоских выводов, что в той войне, как и все современных войнах запада всё решило исключительно тотальное авиационное превосходство, а у нас есть ПВО, поэтому нам не страшно. "
(с) не мой, но из доступных мне публикаций на русском, а так же из бесед (в т.ч. и недавних) с бывшими военнослужащими у мну сложилось аналогичное впечатление :(. Те, кто хоть как-то разбирается в предмете, как правило, самостоятельно выкопали информацию в англоязычных источниках.
Что, в свою очередь, вызывает ощущение острого дежавю на тему "информированности" командиров РККА о вермахте вообще и боях во Франции-40 в частности.

Comments

[mahury.livejournal.com]

а опыт войны сша в афганистане? и других войн по всему миру? просто пролетает мимо?

[grutar.livejournal.com]

Все армии мира как только теряют офицеров прошедших войну начинают воевать как на учениях. Опыт мало кто анализирует. Есть конечно специальные люди и фанаты, но это всё. К тому же многие считают так: я комбат, мне не до причин поражения иракской армии - это не мой уровень.... а когда стал генералом уже нет времени и сил на освоение.

[mat33.livejournal.com]

Перед ВОВ, урок был примерно такой, что лучше - эффективно использовать кадры - что технические, что офицерские - нежели их репрессировать.

Ныне - что лучше быть богатым и технически развитым, нежели бедным и технически отсталым коррупционером.

Оно, конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но от собственно армии - хоть на уровне маршалов - здесь практически ничего не зависит.


ПС. А тактические уроки, военные - часто извлекают из былых войн. И это, как правило - контрпродуктивно. Во Франции, немецкие танки - только что пулей из личного стрелкового не пробивались. И нуждались в ремонте после нескольких часов марша по шоссе. Что и было замечено всеми наблюдателями. Но особого практического значения для следующих кампаний - не имело.

[bambi-simbam.livejournal.com]

Странно, но опыт "пятидневной войны" этих опасений не подтверждает. Агрессивная, на опережение, наступательная тактика , устойчивое и непрерывное управление войсками , блестящая работа артиллерии и авиации , отработанное взаимодействие с "туземными" подразделениями, активное "тестирование" новой техники + критичное рассмотрение итогов с существенными изменениями приоритетов финансирования и т.д.

[ecoross1.livejournal.com]

А это кровавый мебельщик :) Плюс две Чечни.

[38t.livejournal.com]

===блестящая работа артиллерии и авиации===
Ну ни разу не блестящая. Не могли отловить "Даны" и вообще страдали от огня, потеряли бомбардировщик, не организовали работу штурмовиков и вообще опознавание своих.

В остальном - действительно агрессивная тактика при хорошей работе с туземцами.

[kris-reid.livejournal.com]

>Агрессивная, на опережение, наступательная тактика

Простите, а кто наступать-то начал? :)

>устойчивое и непрерывное управление войсками

Можно подробностей, как его осуществлял генерал Хрулев, когда его колонна в лучших традициях первой Чечни влетела в засаду? Со слов журналиста бывшего с ним, он, емнип, артиллерию по телефону пытался вызывать... :)))

>блестящая работа артиллерии и авиации

Да, а еще авиация "блестяще" умудрилась понести потери фактически на ровном месте как от грузин, так и от собственных частей, про которым пытались отбомбиться. И не забудем про флот, героически попавший до сих пор не очень понятно в кого :).

Так что то самое "критичное рассмотрение итогов" которое вы поминаете, на самом деле никакого особого оптимизма не внушает. Если бы грузины дрались хотя на уровне иракцев, не говоря уж о чеченах, итог мог быть совсем иным.

[max-27.livejournal.com]

Странно, но опыт "пятидневной войны" этих опасений не подтверждает
Подтверждает. После этой войны мебельщик и разбушевался

>устойчивое и непрерывное управление войсками
Угу. За ВДВшниками из-за отвратительной связи (или ее отсутствия) на уазике гнались чтоб их остановить.
И вообще ранение командарма58 плохо, на мой взгляд, сочетается с "устойчивым и непрерывным управление войсками"

блестящая работа артиллерии и авиации
Можно примеров?
По артиллерии-ее ругали за просранную контрбатарейную борьбу
По авиации-ее ругали за отсутствие взаимодействия с наземными войсками и большими потерями от фредли-файр. И вообще называть работу авиации блестящей, при том что просрали Ту-22М3 и работали в стиле 2МВ... ну не знаю. Оптимистичненько :)

активное "тестирование" новой техники
Это вы про т-62 обложенных камнями??
Или про Су-34 из Липецка, ракеты для которого пришлось брать не из со складов ВВС (их там не было) а отжимать у завода-изготовителя из наличия под экспортный контракт? :)

[grutar.livejournal.com]

Очень много замечаний по действию РЭБ и авиации в условиях мощной ПВО. Того чего не было в Чечне. То есть американцы в Ираке с этим работали, но наши пошли в Грузию как в Чечню, где ПВО это ПЗРК и ДШК.

[ex-luch4.livejournal.com]

Сдаётся мне, джентльмены, это была такая завуалированная ирония.

[38t.livejournal.com]

Дык, опыт Франции и прочих западных стран - это пример того, как имея возможность нормального военного атташизма, проморгали многое из реально ценных достижений по тактике и прочему. Хотя здесь еще эйфория польского похода свое сыграла, когда не заметили "блицкрига", считая что немцы действуют так же как РККА (ну, или наоборот)

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

"Бывшие военнослужащие" как правило ничего о том, что происходит даже в своей армии не знают и знать не хотят. Есть такой кадр на одном форуме, эмигрировавший в США в середине 1990-х... так он никакую информацию о современной российской армии не воспринимает в принципе. Всё было, есть и будет как во времена его службы и точка.

Кстати, интересно было бы сравнить - насколько ВС США(и других стран НАТО) был усвоен грузинский урок. Всё же воевало-то государство, армию которого обучали именно по НАТОвским стандартам американские инструкторы. Какие ими были сделаны выводы, насколько та война была предметом обсуждения американскими военными?

[ecoross1.livejournal.com]

Аналогично. Причем, есть подозрение, опыт Гренады, Ливана и Ливии тоже в свое время проходил мимо.
По крайней мере, в массовых источниках.
Сборник "Арабо-израильские войны", недавно издали под таким названием- арабские авторы читают Дюпуи, пересказывают, советский добавляет про роль света решений и...

P. S. Как раз полез на выходныз искать публикации по Ираку.

[arkandinops.livejournal.com]

Просто интересно. А что можно было почерпнуть из опыта Гренады?

[max-27.livejournal.com]

имею вопрос
А что именно нового привнес иракский опыт?
Что привнесла Франция 40 мне понятно (не захочешь-поймешь :)))
А Ирак?

[kris-reid.livejournal.com]

Если кратко - много нового :). Если раскрывать ширше, это будет на пару страниц минимум :). Одно только применение АСУ FBCB2 заслуживает подробного и качественного разбора :)

[midnike.livejournal.com]

"у меня (на основании ряда публикаций в прессе)"

По-моему, этим всё и сказано. Если по-русски -- "никаких источников информации у меня нет". И наооборот, если бы в открытой прессе был бы вал аналитических статей о последней иракской войне -- это о чём-нибудь бы говорило? О чём-то кроме бурления говн между ушами "аналитегов"?

Учёт/неучёт опыта современных конфликтов -- это не статьи и не прочая "аналитека" в прессе, даже в специализированной. Это исправленные наставления, изменённые условия учений, внедрение новой техники, включение этого опыта в программы военных вузах и т.п. и т.д. В общем, то, что как-то не лежит на поверхности и не особо бросается в глаза.

То бишь учтено/неучтено -- нам (тем, кто не имеет непосредственного отношения к боевой подготовке ВС на достаточно высоком уровне) попросту не ведомо. А с умным видом рассуждать о том, чего просто по определению не знаешь -- по-моему как-то глупо. Лучше оставить это какому-нибудь Фельгенгауэру и иже с ним.

[kris-reid.livejournal.com]

>И наооборот, если бы в открытой прессе был бы вал аналитических статей о последней иракской войне -- это о чём-нибудь бы говорило? О чём-то кроме бурления говн между ушами "аналитегов"?

Да. О том, что идет хоть какой-то процесс. Который активно присутствует у тех же США. И присутствует у нас по Афгану, Чечне и даже чуть-чуть по 888.
А вот по Ираку на русском только пригоршня официоза в худшем стиле советских времен и пара самодеятельных переводов.

>Учёт/неучёт опыта современных конфликтов -- это не статьи и не прочая "аналитека" в прессе, даже в специализированной.

Это много чего, в том числе и пуляние навозом в относительно открытых источниках.

>А с умным видом рассуждать о том, чего просто по определению не знаешь -- по-моему как-то глупо. Лучше оставить это какому-нибудь Фельгенгауэру и иже с ним.

Вот именно благодаря такому подходу господа военнослужащие расуждают о действиях США в стиле: "Они там все накрыли бомбовым ковром и потом зачистили дымящиеся руины". Знаний о реальных дейстиях коалиции - ноль без палочки.

[nukemall.livejournal.com]

А нет никакого особого "иракского опыта". Армия США в Ираке не показала ничего, чего не показал бы вермахт во Франции-40. Но прогресс не стоит на месте - если в 41-м англичане разогнали иракскую армию, по сути, одним насупливанием бровей, то в данном случае пришлось повозиться.

[fvl1-01.livejournal.com]

В 1941м они то же повозились... Более того военные потери (союзники включая выступившие на их стороне иракские контингенты (айсоры) - потеряли в безвозврат около 1200 человек, при примерно 8000 потерь правительственных сил),англичанами потеряно 28 самолетов и около десятка бронемашин - говорят что никакого "насупления бровей" в 1941м не было и быть не могло.
Пусть компания продолжалась всего 28 дней и против 6 иракских дивизий было две союзные - но компания не была легкой.

[alll]

> а у нас есть ПВО, поэтому нам не страшно

А ещё "у нас" есть ЯО, поэтому нам опять не страшно. :) "Иракский сценарий" для РФ возможен только при раскладе, подразумевающем предварительное прекращение существования армии РФ в её нынешнем виде, да и вообще как бы не всей нынешней реальности чуть менее чем полностью.

[kris-reid.livejournal.com]

С таким насртоением РФ вообще стоит забить на всю армию, сохранив только РВСН :)

[leo715.livejournal.com]

...а у нас есть ПВО, поэтому нам не страшно.
Учитывая что Американцы обычно начинают с выпиливанния ПВО этот подход чреват.

[midnike.livejournal.com]

Вопрос (А. Ермолин, подполковник ФСБ в отставке, "Вымпел"): А не считаете ли вы, что вторым фактором, скажем, эффективного подавления средств ПВО того же Каддафи, могли стать эффективные современные средства радиоэлектронной борьбы. То есть, они их просто подавили, что они просто не видели вот тех атакующих их целей.

Ответ (А. Леонов, генерал-майор, Начальник войск ПВО Сухопутных войск РФ): Можно подавить один зенитно-ракетный комплекс. Можно подавить такое-то подразделение, и даже соединение. Нельзя любыми электронными средствами, подавить всю систему ПВО. Даже будем говорить, с устаревшими средствами, как то было в Югославии. Там тоже была сильнейшая группировка, не сопоставимая с югославской ПВО. Но, тем не менее, она подавлена не была. Она огрызалась до самого последнего дня, и, собственно говоря, уничтожена не была.

http://echo.msk.ru/programs/voensovet/841413-echo/

[vctor.livejournal.com]

У меня впечатление, что на Западе ругаются не на количество оружия в Корее, в Иране и на Кубе, но на опасную монолитность их общества.

Если уж изучать иракский опыт, то где оценка распространённости прозападных настроений в саддамовском Ираке, а также степени продажности в армейской среде? И какой вес имеют эти факторы в России?

[pfc-joker.livejournal.com]

В саддамовском Ираке было прежде всего очень широко распространено абсолютно неверное понимание международной обстановки, соотношения сил между Ираком и его противниками и т.п. Высшее руководство жило в своём вымышленном мире, не имеющем почти никакого отношения к реальности - примерно как наши "патриоты", убеждённые, что США никак не могли честно победить великую иракскую армию, и поэтому они подкупили иракских генералов :)

[(Anonymous)]

Как минимум два моих друга были информированы оченьхорошо. Службу кончали в ГШ и ГРАУ. Уволились после тридцати-тридцати двух календарных генералом и полковником. Были в Афгане (оба), Ливане, Эфиопии.
Но, в конце службы жили в общагах, для заработка один писал программы, другой редактировал рекламный автомобильный журнал. Уволились сразу после получения квартир.
Как их знания переданы нынешней армии - сказать не могу...
пМВ