Вау!

[kris_reid]

Меня ОЧЕНЬ сложно удивить отзывами нестандартной ориентации, но здесь - сумели:
Не смог отделаться от впечатления, что книга написана не профессиональными историками, а, скорее, журналистами, которых неожиданно пустили в архив и разрешили почитать документы. Книгу стоит почитать ради обширных цитат. Авторы, к сожалению, с материалом не справились, - за что им честь и хвала. Их выводы и утверждения существуют отдельно от цитируемых материалов и, практически всегда противоречат цитатам. Основная заслуга авторов в том, что несмотря на имевшийся заказ - написать книжку, опровергающую ревизионистов, они подняли и опубликовали документы, которые представляют собой моментальное фото проблем и болезней армии мирного времени на этапе преобразования ее в армию вторжения. Декларативно отрицая версию В.Суворова они ее фактически и документально подтверждают.

Comments

[bench_1969.livejournal.com]

Прочёл отзыв с удовольствием ©

Не мог отделаться от впечатления, что автор отзыва книгу не читал. Его выводы и утверждения существуют отдельно от рецензируемого труда и, практически полностью ему противоречат.

P.S. Прошу прощения за стилизацию.

ППКС

[shepelev.livejournal.com]

У меня такое же впечатление.

Re: ППКС

[mat33.livejournal.com]

Судя по приведенным в ЖЖ документам и фрагментам, автор отзыва - прав на все сто.

Re: ППКС

[red-fox-lv.livejournal.com]

Ну это же должно быть очевидно любому современному человеку. Армия обороны - это армия государства проводящего мирную политику демократического развития. А СССР преследовал далеко не мирные цели, ибо активно сопротивлялся интеграции в мировое сообщество. Значит, не мог иметь никакой армии, кроме как тоталитарной армии подлого нападения. Армия у СССР была ведь? А иных доказательств и не требуется. Если вы, конечно, не убежденный сталинист.

П.с. изначально задумывалось наличие сарказама, но получилось примерно то, что вполне серьезно вещает куча населения. Внезапно стало страшно жить рядом с такими людьми.

Re: ППКС

[mat33.livejournal.com]

Оборонительная армия - две-три пушки на один танк/самоходку. Армия вторжения - одна пушка на один танк/самоходку. Оборонительная армия готовит в разы меньше десантников, нежели армия вторжения.

Оборонительная армия содержит в идеальном порядке укреп районы (УРы) с ДОТами, ДЗОТами и минными полями. Её оборонные планы предусматривают разрушение мостов и путей. Всё это - отработано на учениях. Армия вторжения - снимает даже существующие минные поля - перед началом войны.

Боеспособная армия - не сдаёт оружие старого образца перед тем, как получит оружие нового образца. И не разоружает старую границу - не вооружив, предварительно, УРы новой. Армия небоеспособная (мирного времени) - вполне способна выкинуть и не такое...

Re: ППКС

[temhuk.livejournal.com]

Как интересно :)
А откуда идея про уничтожение УРов? Если не брать Хрущевские откровения и базирующиеся на них экзерсисы Резуна и сопутствующих. Про минирование мостов - можно почитать у Старинова, про потеющий динамит и т.п.

Про сочетание пушек и танков - немцы умудрялись атаковать вытаскивая на прямую наводку 105мм полевую пушку или 88мм зенитку тягачом. По поводу танка как оружия нападения - курим устав. В сети он есть. Раздел "танк в обороне". Выясняется что лучшее средства прикрыть отступающих, нейтрализовать прорыв противника или устроит своевременную контратаку.

Re: ППКС

[mat33.livejournal.com]

"А откуда идея про уничтожение УРов?"

Линия Сталина была разоружена - при переносе границы на запад. Разоружена ещё до введения в строй УРов новой границы.

"По поводу танка как оружия нападения - курим устав."

По поводу танка - не курим План Путина, а смотрим тему "экономика войны". Золото и война, выплавка стали - и война. Между прочим, эту тему знал и любил даже Иосиф Виссарионыч.

Так вот. Совсем без танков - и в обороне не обойдёшься. Я писал "без танков"? Я указал соотношения. А проистекают они из того, что на танк уходит на порядок больше золота (стали), нежели на хорошую пушку. Это соотношение - зависит от типа танка и уровня технологий, конечно. Но не зависит от типа военных действий прямо (опосредованно - через типы танков). Зато, от типа военных действий зависит соотношение эффективности танка и пушки. В случае вторжения, танк превосходит пушку эффективностью более, нежели в обороне. Далее - вопрос цены... и цена вопроса ;)

Re: ППКС

[temhuk.livejournal.com]

Еще раз, откуда информация о разоружении линии Сталина? Есть альтернативное мение, что разоружения небыло. Было недовооружение изначально.

Про минные поля тоже интересно - кому мешают собственные минные поля в нападении?

Ну наличие и соотношение вооружения определяется доктриной применения и уставом. Неужели в нападении 10 пушек будут хуже одного танка? Бред, более того посмотри состав Вермахта. По количеству пушек превосходство над танками в 5-6 раз. Более того, нет сферической пушки в вакууме. Есть различные артсистемы со своими плюсами и минусами. То что гаубица 38-го года с легкостью забрасывает снаряд на 8км, недоступные для современных танков вполне позволяет использовать ее как в атаке, так и в обороне

Re: ППКС

[Денис Михайлов (from livejournal.com)]

>на танк уходит на порядок больше золота (стали), нежели на хорошую пушку.

Веспен-газ забыли. И тибериум.

Если серьёзно, то Ваша "оборонительная армия" она в случае войны наступать вообще собирается? И, если да, то когда?

Re: ППКС

[mat33.livejournal.com]

Французская армия, к примеру, собиралась наступать тогда и только в том случае, если бы нацисты умудрились разбить все свои армии о линию Мажино. Надежды на такой исход было мало. Реально, оборонительная армия Франции стремилась нанести агрессору неприемлемые потери. И к решению этой задачи - и близко не подошла.

Т.е., хоть французы к войне и готовились и свой офицерский корпус - не репрессировали, но на раскачку им требовалось во много раз больше времени, чем давала им их территория... и Гитлер.

РККА требовались на раскачку месяцы. Ценой территории и чудовищных потерь, это время "нашлось".

Re: ФИГАСЕ

[mat33.livejournal.com]

Ничего разумного - не планировалось. По результатам войны, идиотизм французского генштаба в дополнительных доказательствах - не нуждается.

Re: ППКС

[temhuk.livejournal.com]

Я так понимаю, что Ваша позиция следующая:
РККА воевать было лениво, не так лениво как французам, но тем ни менее. Наконец под москвой Сталин издал приказ о пенделе животворном и народ начал шевелиться?

Re: ППКС

[(Anonymous)]

http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/
Впрочем, это статья Свирина, и вы ему вряд ли поверите.
nayro_ss20.

Re: а можно озвучить это в цифрах ?

[mat33.livejournal.com]

В Совке, нам так объясняли начало войны. РККА встретила противника частично разоружёнными частями. Вплоть до фатального некомплекта личного стрелкового оружия.

Цифры, коли интересуют - смотрите по монографиям сами. Германская армия - армия вторжения, целей своих не скрывала - и существенных разночтений там нет. РККА была глубоко засекречена как до, так и во время и после войны. Разночтений - тьма. Каким цифрам верить - непонятно.

Вооружение частей РККА не имеет с уставным ничего общего. Некомплект на начало ВОВ - по всем статьям. Солдаты - без ружей, пушки - без снарядов, танковые и мехкорпуса - с устаревшими БТ - но и там - некомплект.

Кроме того, в Совке - до самого конца царили приписки и секретность. В начале восьмидесятых, мы учили уставы, по которым армия (СА) имела по два калаша на пехотное отделение (девять солдат) максимум. Реально, калаш был на каждого стройбатовца, не говоря уж о строевом пехотинце.

Re: а можно озвучить это в цифрах ?

[mat33.livejournal.com]

Боеготовна должна быть любая армия. Однако, после репрессий офицерского корпуса и раскулачивания (сержантов), СА лишается не только профессиональных, но и просто грамотных (умеющих писать, читать, обращаться с простой техникой) кадров.

Re: а можно озвучить это в цифрах ?

[mat33.livejournal.com]

На риторический вопрос - отвечайте сами. Я - уже ответил, что цифры - вполне доступны.

Re: то есть сами вы ответить не в состоянии ?

[mat33.livejournal.com]

Я откладывал ссылку на школьный учебник. Из простой вежливости. Обучать школьной программе бесплатно - никого не собираюсь.

[antoin.livejournal.com]

лол, это "ваши же цитаты вас опровергают!" я тоже очень люблю :)

[vythe.livejournal.com]

Это провокатор! Он заманивает ревизионистов прочитать эту книгу... а потом они уже не выберутся. :-)

[uldorthecursed.livejournal.com]

Точно! :-)

[slav1k.livejournal.com]

Гм. А вы там действительно спорите с Суворовым или этото глюки резензента?

[kris-reid.livejournal.com]

Мы не спорим, мы показываем реальную картину состояния БТВ РККА 41-ого. А то, что рецензент в упор не видит фактов, не укладывающихся в его картину мира, это уже не к нам, это к докторам :)

[intatin.livejournal.com]

Да уж, сильно повёрнуто :)

[serebryakov.livejournal.com]

[iosipboroda.livejournal.com]

1. "Я попал на АТС и это правда!"
2. "В главном он прав"
3. 50 лет мужику, а ума не нажил - печально.

[genrik-spb.livejournal.com]

Андрей! Хочу поблагодарить за книгу. В пт ушел в отпуск, в сб купил, и сразу засел читать.
Помимо массы отличного материала она еще и литературно написана, за что Вам отдельная благодарность.

[paul-atrydes.livejournal.com]

Андрей, а как у вас получилось насчитать по Дойлу-Чемберлену 25 478 танков и САУ (стр. 29 вашей книги), при этом уточнив, что в это число не входят "командирские машины, машины, артиллерийских наблюдателей, ремонтно-эвакуационные машины, мостоукладчики, "сухопутные торпеды", бронетранспортеры и бронеавтомобили"?

Открываем Д.-Ч. на странице 263, смотрим итог - 32 635. Достаточно из него вычесть даже кол-во БТР (9 486) и получаем число меньше вашего. Если же не учесть то, что вы отметили, то получим обычное, давно известное число - чуть более 18 тыс. боевых машин.

[olesher.livejournal.com]

Вот когда будут отзывы, "я хотел читать про самолеты, а тут про танки - книга дрянь", вот тогда можешь гордиться. :)

[daddycat.livejournal.com]

Красиво. Но уныло по сути. Благородного безумия не хватает :)

[ecoross1.livejournal.com]

Именно вау.

Я романа не читал, но... :)

[max-kvestor.livejournal.com]

Но я вам - и помнится не один я - говорил нечто подобное (не об армии мирного времени :))во время дискуссии на ФАИ. Наличие документов, и даже их обилие (70% текста?) не освобождают от знания того, как ими распорядиться, как доказать свою точку зрения (только не говорите, что ее у вас нет). Ленин был прав, не бывает не опартийной литературы :) Это раз. Историки толдычат: учите научный метод, овладевайте... Они правы, это два.
Про армию агрессора... Все фигня. Коммунистическая доктриона иного не предусматривала, что, разумеется, не освобождает Гитлера от ответственности.
Но книгу кумплю и прочту, или скачаю и прочту. Одно другому не мешает :) Но в отзыве послышались знакомые мотивы...

[kris-reid.livejournal.com]

>не освобождают от знания того, как ими распорядиться, как доказать свою точку зрения

Когда человек верит настолько истово, что совершенно не замечает фактов, не укладывающихся в его картину мира, бессильна любая наука, кроме карательной медицины :)

факт сам по себе или факт трактованный?

[max-kvestor.livejournal.com]

Факт, что в раскопе нет и следов медной проволоки. Вывод: наши предки пользовались беспроволочной связью :)

[kris-reid.livejournal.com]

Ага. И судя по наличию в раскопе птичьего помета и перьев, это была голубиная почта :)

Про голубей

[(Anonymous)]

Смех-смехом, а дети военного поколения, чьи голуби стояли на учете в военкомате/ОСОВИАХИМе, песню про Витю Черевичкина из Ростова воспринимали на порядок реалистичней и эмоциональней, чем мое поколение, ходившее в радиокружки...
пМВ

[rtfm-readonly.livejournal.com]

какие у вас чудесные упоротые в комментах.

>>Оборонительная армия - две-три пушки на один танк/самоходку. Армия вторжения - одна пушка на один танк/самоходку.

ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД № 0063 12 августа 1941 г.
ШТАТ ОТДЕЛЬНОЙ ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ
III. Материальная часть и транспорт
Танков тяжелых (КВ) — 7
Танков средних (Т-34 или Т-50) — 20
Танков малых (Т-40 или Т-60) — 64
Всего танков: 91

Орудий зенитных 37 мм — 12
Орудий противотанковых 57 мм — 45 мм — 16
Орудий 76 мм — 4

явно видно - наступающая танковая бригада от 12 августа 41-го.

а уж посмотреть численность пушек \ танков в вермахте в 41-м - вообще не понятно, как только наступали ? :))

Оффтоп, звиняйте

[(Anonymous)]

А это - видели?
http://nvo.ng.ru/news/2011-06-24/2_arhiv.html
пМВ

Видел.

[kris-reid.livejournal.com]

На ВИФ-е слоняются, что таки-да, начархива за кресло борется. По крайней мере, фонд ГМЧ (Гврадейских Минометных) за войну вполне себе в ЦАМО.

Re: Оффтоп, звиняйте

[rtfm-readonly.livejournal.com]

military-press.livejournal.com/229260.html

Как сообщил начальник ГРАУ генерал - майор Александр Романовский, информация в СМИ о том, что в Минобороны РФ ликвидирован архив Главного ракетно-артиллерийского управления (ГРАУ), где хранились сведения обо всех российских арсеналах и производстве оружия за более чем 500-летнюю историю, не соответствует действительности.

«Это невозможно сделать ни при каких обстоятельствах, так как все документы по ГРАУ до 18 века хранятся в Российском государственном архиве древних актов, с 18-19 века – в Российском государственном военно-историческом архиве, с начала 20 века и до 40-х годов – в Российском государственном военном архиве», – подчеркнул Александр Романовский.

Что касается документов периода с 40-х годов 20 века и по настоящее время, то они хранятся в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации. Правда, есть незначительная часть документов, в основном по истории ГРАУ, которая сосредоточена непосредственно в управлении, но и ее сохранность надежно обеспечена.

[amyatishkin.livejournal.com]

Раз уж я дочитал долго ехавшую к нам книжку, то тоже что-нибудь напишу :)

Читается хорошо и достаточно захватывающе. Документы пользительные и темы хорошо раскрывают.
В принципе, я конечно все это знал, но масштабами все-таки удивлен.
И о построении танковых войск заставляет задуматься.

Что в книжке не так.
Часть ссылок на книги неточная, без указания страниц.
Ссылки на коллекцию документов Свирина как-то стило бы подробнее расписать?
Мб зря полностью расписывали названия дел в каждом примечании.
Документы все оформлены курсивом, лично меня это бесит - будто фб2 оформляли.
Глава про Францию несколько громоздкая, лучше бы читателю скармливали информацию по кусочкам и тут же находили аналогии из 1941 г.
В главе про недостатки конструкции танков расписано подробно только про Т-34, и тут же идут документы про КВ.
Немного неряшливая редакция. Например стр 348 опечатка в примечании.

Как-то так.

Спасибо на добром слове :)

[kris-reid.livejournal.com]

>Ссылки на коллекцию документов Свирина как-то стило бы подробнее расписать?

У нас не было такой возможности, это были бы ссылки на ФИДО или ВИФ. Мы вообще постарались проверить каждый исходивший от него документ (и не зря как выяснилось), но в некоторых случаях концов уже было не найти.

>Мб зря полностью расписывали названия дел в каждом примечании

Нам показалось, что для публики не в теме это будет понятнее, чем просто ф.аа о.ххх, д.ууу

>Документы все оформлены курсивом, лично меня это бесит - будто фб2 оформляли.

А как лучше?

>В главе про недостатки конструкции танков расписано подробно только про Т-34, и тут же идут документы про КВ.

Это, надеюсь, исправим в новых изданиях :)

Re: Спасибо на добром слове :)

[amyatishkin.livejournal.com]

>>Документы все оформлены курсивом, лично меня это бесит - будто фб2 оформляли.

>А как лучше?

Курсив - это шрифт для выделения, а не всего текста.
Им выделяются отдельные слова и приложения.
Документы, по хорошему, должны быть оформлены шрифтом на пункт меньше или отступом слева.
В общем, как в советской литературе делалось.
А сейчас никто не соблюдает.