kris_reid: (Default)
[personal profile] kris_reid
..во времена СССР (да и позднее:) у нас очень любили сопереживать братским индейцам Америки, которых гнусно притесняли всякие конкистадоры и прочие янки.
А тем временем в в замке шефа на Камчатке...

"Как писал один из немногих исследователей русско-аборигенных отношений в данном регионе В. И. Огородников, «все эти люди обладали исключительной настойчивостью и твердою волей, отличались страстью к приключениям и проявляли полную неразборчивость в средствах и жадность к добыче: таковы были общие свойства сибирских землеискателей прежнего времени».
Буквально по «горячим следам» описывая ход присоединения Камчатки и оценивая действия «завоевателей», Г. В. Стеллер отмечал: «Нельзя достаточно надивиться на храбрость и редкую изворотливость этих казаков, составлявших лишь горсть людей, в большинстве случаев либо искателей приключений, либо бежавших от правосудия, либо сосланных сюда из России за совершение всевозможных неблаговидных дел, для которых эти люди были самым подходящим элементом».
Психологически они были готовы и привычны к насильственным действиям и, кроме того, не имели или в лучшем случае имели слабое представление о культурно-психологических мотивах поведения тех, кого подчиняли - аборигенов.
Оказавшись на Камчатке, сначала землепроходцы, затем направляемые туда якутскими властями отряды служилых людей были поставлены в условия, во многом определявшие их агрессивное поведение. Правительственные предписания требовали от них осуществления безусловного подчинения аборигенов, вплоть до силовых методов: «А которые будет новых землиц люди будут непослушны и ласкою их под государеву царскую высокую руку привесть ни которыми мерами немочно... и на тех людей посылати им служилых людей от себя из острошку и войною их смирити ратным обычаем», используя при этом все доступные средства - «чинить над ними военный поиск огненным и лучным боем». Уже одно это неизбежно вызывало насилие.
Помимо этого у русских «конкистадоров» существовала объективная потребность в средствах жизнеобеспечения. Те запасы продовольствия и товаров для торговли, что они могли взять с собой в поход, были ограничены в объемах, к тому же закупались, как правило, на собственные средства, причем немалые. Государева жалованья они, будучи на Камчатке, или не получили вовсе, или получали в неполном размере. По этому поводу В. Беринг в 1730 г. сообщал следующее: «А многая служилые люди сказали, которые в давных летех живут на Камчатке, а жалованья не получают, для того, что обстоятельно указ из Якуцку запрещает жалованье производить кроме тех, которые явятца налицо при Якуцку».
Поэтому неудивительно, что казаки, оторванные по нескольку лет от баз снабжения, обеспечивали себя многим необходимым (продуктами питания, одеждой, транспортными средствами) путем реквизиций у местного населения. По мере его подчинения эти реквизиции превратились в постоянную повинность в пользу русских гарнизонов (заготовление рыбы, птицы, звериного мяса, ягоды, кореньев, дров и проч.). Ительмены также должны были поставлять и «корм» для содержания захваченных у них аманатов. Последнее нередко превращалось в средство вымогательства.
В конце 1730-х гг. Иркутская провинциальная канцелярия по поводу содержания аманатов на Камчатке отмечала, что «из того зборного аманатского корму посланные зборщики и служилые люди про себя употребляют, а аманатом разве малое дело юколы ради пропитания дают, а 6ольши питаются, собирая под окнами милостиною, и хуже скота содержут, что немалое озлоб ленив такому дикому народу», «а с курильских народов и з островов первого и второго и третьего, которые прилежат к японской стороне, те зборщики и служилые люди вместо таковых аманацких кормов берут с каждого ясашного по камчацкому бобру... а взятые грабежом те розделяют по себе».
Огромное значение на поведение служилых людей оказывала практика назначения их якутскими воеводами на должности, прежде всего приказчиками и ясачными сборщиками, за взятки. Эти взятки именовались «окуп» и во второй половине XVII В. превратились в Якутском уезде в отлаженную и фактически узаконенную местными властями систему. Естественно, что окуп воеводам служилые покрывали за счет поборов с ясачных людей, как констатировали государевы сыщики, «быв у оного ясашного збору в ыноземческих волостях, возвращали оную свою дачу с ыноземцев». Таким образом, получалось, что якутская администрация, широко практикуя систему окупов, толкала служилых на ограбление иноземцев и при этом фактически узаконивала грабеж, покровительствуя тем, кто хотели умел делиться добычей. «Сами воровали и ворам потакали» - говорили якутские служилые про своих воевод.
Наиболее легким способом быстрого обогащения было, естественно, взимание с аборигенов любыми способами того, что в глазах русских имело ценность, прежде всего пушнины, причем в таком количестве, которое позволило 6ы не только собрать ясак (продемонстрировав тем самым свою заботу о «государеве интересе»), но и пополнить собственный карман, чтобы рассчитаться с долгами и получить прибыль. В период подчинения и подавления сопротивления ительменов это достигалось за счет военных трофеев. По мере объясачивания и «умиротворения» иноземцев в ход шли другие приемы. Служилые люди, пользуясь почти полным отсутствием надзора за их действиями, выстраивали свои официальные и частные отношения с новоиспеченными российскими подданными на основе собственной выгоды и наживы.
В первую очередь, широкое поле для разного рода злоупотреблений открывал сбор ясака в государственную казну, он давали законное прикрытие. Именно поэтому в лихоимствах, прежде всего, упражнялись представители местного административного аппарата - приказчики и ясачные сборщики. Они могли просто «накинуть» к ясачному окладу несколько соболей «для своей бездельной корысти», подчас взимая ясак в многократном размере против оклада, могли низко оценить принесенную иноземцами в ясак пушнину, заставляя их тем самым сдавать больше и забирая излишки себе, могли заменить лучшие меха, сданные в ясак, своими «худыми», и, наконец, широко практиковали вымогательство так называемых «чащин» - «подарков» и «гостинцев» пушниной. В последнем случае казаки нередко прибегали к мерам физического воздействия батогами и плетьми выбивали чащины, а также захватывали в заложники близких родственников ясачноплательщика (жен и детей), которых в случае неуплаты превращали в холопов и продавали. Чтобы понять весь размах злоупотреблений, достаточно сравнить размер «законного» ясачного сбора с ительменов с «лакомствами» приказчиков.
За 1702-1720 гг. с Камчатки было собрано в «государев» ясак 33 896 соболей. За эти же годы приказчики В. Атласов, П. Чириков, О. Миронов, А. Петриловский, И. Козыревский и И. Енисейский приобрели для себя 18 189 соболей - больше половины «государева» соболиного ясака за 19 лет.
Большую возможность для наживы предоставляла торговля. Мало того, что русские несоразмерно завышали стоимость товаров, они еще и навязывали их силой и под высокие проценты. Иноземцы, будучи не в состоянии расплатиться, становились должниками, и за неуплату долга русские забирали у них жен и детей, а то и самого должника превращали в холопа. Весьма распространенным были захват в плен ясырей, которых казаки или продавали, или заставляли работать на себя.
Стеллер писал: «У каждого казака было, по меньшей мере, 15 20 рабов, а у некоторых даже от 50 до 60. Этих рабов они проигрывали в кабаке в карты, и случалось, что рабыня в течение одного вечера переходила к трем или четырем хозяевам, причем каждый, кто выигрывал, ее насиловал. Таких рабынь казаки выменивали также на собак». Ему вторил Крашенинников: «Из острожков покоренных силою брали они довольное число в полон женского полу и малолетних, которых разделяя по себе владели ИМИ как холопами», добавляя в другом месте: «Походы служивым не бескорыстны бывали, ибо они, побив мужиков, жен их и детей брали к себе в холопство, отчего до розыску 6ывшаго 1734 и 1735 году у каждого служивого человека по 10, а у богатых человеки по 40 холопей, по их ясырей было, им покупать и продавать и пропивать и в карты проигрывать их вольно было». Проданные или отданные за долги холопы вывозились далеко за пределы полуострова, немало их было в Якутске, откуда часть их развозилась по другим сибирским городам.
Возможность иметь значительное число холопов приводила к тому, что холоповладельцы предпочитали фактически жить за их счет. «Несчастные рабы должны были исполнять всякую работу, и ни один казак решительно не ударял пальцем о палец, а только играл в карты, пьянствовал, объезжал от поры до времени свой округ для сбора долгов или шел на войну» (Стеллер). «Оные холопы должны были стараться о всем потре6ном к содержанию, а они, как господа, довольствовались готовым, ни за какие труды не принимаясь... жили они как дворяне за холопами» (Крашенинников) Г. Ф. Миллер сообщал, что даже в монастырском хозяйстве, заведенном недалеко от Нижнекамчатского острога, вместо лошадей и быков пахали на холопах-камчадалах. Как сообщалось в экстракте Адмиралтейств-коллегии 1733 г, « ...и хлеб сеют в святой пустыни... а пашут, подпрягая девок и баб по семнатцати в одну соху».
Эти замечания наблюдательных современников наводят на мысль, что на Камчатке был насажден худший из известных вариантов тогдашних общественных отношений -холопство, причем в самых жестких, фактически рабских, формах. Это, конечно, имело негативные последствия, и не только потому, что в корне разрушало социально-экономическую структуру ительменского общества, но и потому, что заставляло русско-ительменские отношения «вращаться по замкнутому кругу». Служилые и промышленные люди, оказавшись на Камчатке, выстраивали свое жизнеобеспечение за счет труда холопов-ительменов, а, соответственно, не имели потребностей в создании собственных хозяйств. Отсутствие хозяйства давало казакам свободное время, которое они проводили в попойках и картежной игре, в результате чего пропивали и проигрывали все имущество (в том числе и холопов). Когда это происходило, казаки отправлялись на захват новой добычи и военнопленных. А далее все повторялось.
Следует заметить, что разгул насилия на Камчатке наблюдался уже после того, как правительство с конца XVII В. стало предпринимать энергичные усилия по пресечению в Сибири массовых злоупотреблений, в том числе в отношении ясачных. В 1690-х гг. появилась целая серия царских указов по этому поводу. До столицы, несомненно, доходили сведения о том, что происходит на Камчатке. В инструкции 1720 г. очередному камчатскому приказчику сыну боярскому С. Бобровскому впервые заметно стремление исправить существующее положение дел.
Бобровский должен был собрать у ясачных жалобы на прежних приказчиков, «розыскать» виновных в злоупотреблениях, оградить ительменов от обид со стороны русских, улучшить содержание аманатов, но самое главное реорганизовать сбор ясака. Отныне ясак иноземцы должны были сами привозить в Большерецкий острог, а казакам вообще запрещалось появлятья в их поселениях; запрещалась всякая торговля с иноземцами до ясачного сбора; приказчикам и служилым людям запрещалось вмешиваться во внутренние дела иноземцев, которые должны были управляться собственными старшинами. Кроме того, Бобровский должен был распустить по домам казачьих холопов из числа женщин и детей, попавших в холопство за долги, а их владельцев-казаков, практиковавших похолопление за долги, бить батогами. Предписывалось также запретить картежные игры.
Однако никаких данных, свидетельствующих о том, что эта инструкция хоть в малой толике стала претворяться в жизнь, обнаружить не удалось. Скорее всего, все благие пожелания остались на бумаге и, как писал Стеллер, «ни приказчик и никто другой не заступался за бедных туземцев, сколько бы они ни жаловались, а в свою очередь вел свою линию».
(с) С.А.Зуев «Камчатский бунт 1731г.: из истории русско-ительменских отношений»

Date: 2010-12-03 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] 38t.livejournal.com
Дикий край, дикое отношение. Чай, не аватар.

А вот диких нравом чукчей так и не укротили

Date: 2010-12-03 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] novik65.livejournal.com
Дык вопрос в результатах. Численность ительменов ко времени прихода русских - 13 тыс. Сейчас - 3 тыс, уменьшение численности за счет обрусения в основном. Численность северо-американских индейцев до начала масштабной колонизации 2-4 млн. Сейчас - 200 тыс. И в значительной части тут совсем не ассимиляция сыграла роль. Почувствуй, как говорится, разницу.

З.Ы. Письма мои доходят?

Date: 2010-12-03 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>Дык вопрос в результатах.

Это скорее результат труднодоступности и климатических условий Камчатки :). По большому счету, туда добегали только самые отмороженные :).

>З.Ы. Письма мои доходят?

Да, но я пока все просто стаскиваю в общий файл, чтобы потом пройтись по тексту "оптом".

Date: 2010-12-03 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] novik65.livejournal.com
Неа, это разница между "перегибами на местах" и последовательной государственной политикой.

Date: 2010-12-03 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] rtfm-readonly.livejournal.com
>>Это скорее результат труднодоступности и климатических условий Камчатки :). По большому счету, туда добегали только самые отмороженные :).

Надо смотреть Аляску.

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2010-12-03 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rtfm-readonly.livejournal.com - Date: 2010-12-03 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2010-12-03 11:02 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-03 10:16 am (UTC)
From: (Anonymous)
"Сейчас - 200 тыс"

Да ну? А мужики Бюро по делам индейцев и не знает. У них почему-то выходит 1,978,099 индейцев (за 2005 год). И это только члены 561 федерально признанного племени. А если и ассимилированных считать, то выходит около 5 миллионов человек с примесью индейской крови, т.е. 1.5% населения.

Date: 2010-12-03 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Ну это бруто ан масс - статистика тем и хороша что позволяет доказать что угодно :-)

Если мы будем считать за северные народы всех полукровок и ассимилированных - то тех же иттельменов будет просто дофига (один резерв переписи 2002 года - "лица не указавшие национальность" - 11 000 душ, а сколько "русских" еще :)


Тут скорее другой оселок пригож - есть индейские племена (имевшие несчастье обитать в пределах Новой Англии и жить рядом с "отцами пилигриммами" от которых не осталось НИЧЕГО. Полностью выбиты. Цитирую "Ныне существует около 1 тысячи индейских народов, а в конце XV века было около 2 200."


До такого фокуса наши "землепроходцы" не опустились, при всем к ним неуважении...





(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-03 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-03 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-03 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-03 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ancient-skipper.livejournal.com - Date: 2010-12-06 12:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-12-06 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-05 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 10:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-07 06:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-07 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ancient-skipper.livejournal.com - Date: 2010-12-06 12:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-07 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vavchuga.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 10:48 pm (UTC) - Expand

Если на клетке со слоном прочтёшь "Буйвол"

From: (Anonymous) - Date: 2010-12-28 06:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:09 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-05 12:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 01:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-05 01:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 01:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-05 02:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 04:25 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-05 02:37 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 04:33 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 11:35 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 12:58 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 12:59 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-07 09:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-07 09:56 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-08 01:52 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-08 10:58 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-08 02:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-08 08:19 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-08 11:09 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-11 08:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-13 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-05 01:12 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-onegin.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:50 pm (UTC) - Expand

смогли обойтись

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:50 pm (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:00 pm (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:05 pm (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:29 pm (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:34 pm (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:46 pm (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-05 01:17 am (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 08:18 am (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-05 09:23 pm (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 07:41 am (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:13 am (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:23 am (UTC) - Expand

Re: смогли обойтись

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:58 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 09:12 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-06 04:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 05:38 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-06 05:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 06:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-06 06:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 06:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-06 07:57 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 10:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-07 02:57 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-07 10:11 am (UTC) - Expand

ЮАР ?

From: [identity profile] rtfm-readonly.livejournal.com - Date: 2010-12-06 10:00 am (UTC) - Expand

Хм, вполне близко.

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-06 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-03 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-03 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-05 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 10:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-03 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-12-03 09:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-03 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 05:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 01:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-03 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] novik65.livejournal.com
Насчет "сейчас" я действительно погорячился. Не "сейчас", а к началу 20го века. С тех пор популяция действительно выросла. В качестве источника можно посмотреть, например, Russell Thornton, "American Indian holocaust and survival: a population history since 1492". В online самые интересные кусочки недоступны, но оценочно глянуть можно. Например, по индейцам Калифорнии:
До контакта с европейцами - 310000?-705000
1800 - 260000
1900 - 15000-20000
Т.е. падение численности в 15-20 раз. В 1989, однако, уже 198000.

К слову, собственно Бюро по делам индейцев и было одним из инструментов геноцида. Они вон даже официальные извинения приносили давеча - http://www.tahtonka.com/apology.html
Сколько в точности загеноцидили - тоже отдельный вопрос, т.к. точных оценок количества населения до начала колонизации попросту нет. Оценки разнятся от 2 до 18 миллионов. Однако сам факт геноцида, насколько мне известно, сомнениям не подвергается.

/цинично/

From: [identity profile] hungry-ewok.livejournal.com - Date: 2010-12-04 12:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-03 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
Только вот есть одна штука насчёт индейцев. Если говорить про именно период активной колонизации, то никакими мульёнами уже не пахло. Вымерли-с. Потому что заболевания скосили большую часть ещё раньше, чем белые люди до них добрались. А вот если сравнивать с периодом 18-19 века, то численность индейцев ещё как выросла.

(no subject)

From: [identity profile] novik65.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:24 am (UTC) - Expand

Эээ... это наброс? ;)

Date: 2010-12-03 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
>Численность северо-американских индейцев до начала масштабной колонизации 2-4 млн. Сейчас - 200 тыс.
*********************************************
Нагугливается с двух кликов:https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html
Или тут: http://www.census.gov/population/www/socdemo/race/censr-28.pdf
Смотреть таблицу на второй странице

>И в значительной части тут совсем не ассимиляция сыграла роль.
*********************************************
Тоесть русские негры все обрусели, а американских - традиционно перевешали? ;))

Date: 2010-12-03 10:49 am (UTC)
From: (Anonymous)
Ай-яй-яй... Какие нехорошие грабители! Но, все таки, наши предки, какие бы отмороженные сволочи не были, таки, думается, не платили вознаграждения за скальпы чукчей, не загоняли коренных в резервации, не сжигали на кострах и даже одеяла всякие подозрительные не дарили... "Вся разница - ..., другой дразнится" :)

Date: 2010-12-03 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
на кострах сжигали да. Остального не делали нет.

Плюс нам "повезло" - антимикробная стойкость чукчей и ительменов была куда выше (все же сказывались контакты с недавно пришедими на "севера" монголоидами и тюрками - пусть и "по цепочке")
А американских индейцев страшнее всех колонизаторов косила оспа и корь.

Причем есть сведения о племенах полностью погибших ДО первого контакта с "бледнолицыми" - заразились от соседей племенем в 500-1000 душ и помре. Немногих выживших добивали соседи и привет - работа археологам.

Date: 2010-12-03 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
Скальпы с соседей - это всё-таки как раз индейская традиция. А с применением биологического оружия, если верить И.Кошкину, в войне с чукчами с нашей стороны тоже были.

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-12-04 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 02:05 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: Г. В. Стеллер отмечал

Date: 2010-12-03 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
оттуда оттуда - сожрали за 20 лет, а теперь плачем.

Ибо коровка та - была бы идеальна для поддержания в порядке гидросистем - бо жрала траву.

Самки с УСБ

From: [identity profile] rtfm-readonly.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:29 am (UTC) - Expand

Re: Самки с УСБ

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:37 am (UTC) - Expand

Re: Самки с УСБ

From: [identity profile] avshap.livejournal.com - Date: 2010-12-05 06:51 am (UTC) - Expand

Re: Самки с УСБ

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 08:21 am (UTC) - Expand

Для познания

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 05:33 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] red-atomic-tank.livejournal.com - Date: 2010-12-04 05:34 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 05:38 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] red-atomic-tank.livejournal.com - Date: 2010-12-04 05:41 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 06:07 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 06:16 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 06:25 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 06:33 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: биотопливо

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 07:03 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: биотопливо

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 07:54 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: избыточный вес

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 07:58 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 06:49 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 07:05 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 07:50 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 08:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 09:00 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-05 10:14 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 10:27 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-05 05:24 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-05 05:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-06 07:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-06 10:50 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-05 11:17 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-05 05:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-05 05:44 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-06 07:53 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-06 08:06 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] kirvid.livejournal.com - Date: 2010-12-13 05:13 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] kirvid.livejournal.com - Date: 2010-12-13 05:09 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-13 05:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kirvid.livejournal.com - Date: 2010-12-13 06:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-13 07:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kirvid.livejournal.com - Date: 2010-12-13 09:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-14 04:29 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kirvid.livejournal.com - Date: 2010-12-14 08:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-14 08:37 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kirvid.livejournal.com - Date: 2010-12-14 09:13 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-14 08:21 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kirvid.livejournal.com - Date: 2010-12-14 08:50 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-14 08:58 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kirvid.livejournal.com - Date: 2010-12-14 09:37 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] kirvid.livejournal.com - Date: 2010-12-13 10:47 pm (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-05 08:02 am (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-05 08:22 am (UTC) - Expand

Re: Для познания

From: [identity profile] kuroneko78.livejournal.com - Date: 2010-12-04 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com - Date: 2010-12-03 11:31 am (UTC) - Expand

ДА!!

From: [identity profile] rtfm-readonly.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:27 am (UTC) - Expand

Re: ДА!!

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-04 10:31 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-03 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] shokaku-2.livejournal.com
Ну вы даёте, сравнили великий русский народ с какими-то пиндосами

Date: 2010-12-03 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Да какой народ то ?

До "Чукоцкого носу" и "Курильской землицы" доходили крайне отмороженные товарищи. На фоне которых Ермак и Кольцо бы показались "крепкими государственниками". Часть из которых были при этом "русские русские" с характерными фамилиями Шпанберг или Зырян (из крещеных инородцев), и почти все уголовным элементом (типа сподвижника Дежнева - Федота Попова (растратившего для начала 3500 рублей, это в 17м то веке !!!)

Вот эти да - жгли и отжигали.

Но потом пришла твердая власть (Григорию Шелихову для "позиции" чин и шпагу дать (с) Екатерина 2я)...

И все стало мииирно... ТЕ же Чукчи были типа страсть какие боевые, но Камчатский гарнизонный полк был в Российской империи последний который сдал с вооружения дульнозарядный капсульный гладкоствол. В 1906м году :-) Что мягко говоря говорит о степени "напряжения" в регионе.

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2010-12-03 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-03 09:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-03 10:10 pm (UTC) - Expand

3500 рублей???

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2010-12-03 10:09 pm (UTC) - Expand

Re: 3500 рублей???

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2010-12-03 10:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shurik-sas.livejournal.com - Date: 2010-12-05 05:12 am (UTC) - Expand

Date: 2010-12-03 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] goblinnss.livejournal.com
Да... было ж время, были ж люди...

Date: 2010-12-03 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vad-nes.livejournal.com
Андрей, Если ты прочтешь другие сочинения господина Зуева, то увидиешь, что у него чуть более чем во всех говорится исключительно о том, как злые первопроходцы умучивали бедных аборигенов. Я, собственно, ничего против не имею, но вот объективность и беспристрастность этого исследователя для меня несколько сомнительна.

Date: 2010-12-03 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Вообще-то даже в этой статье довольно подробно рассказывается, что учиняли бедные аборигены во время восстания.
(deleted comment)
(deleted comment)

Ну-у...

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2010-12-03 06:57 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: Ну-у...

From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com - Date: 2010-12-03 07:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-03 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
Ну не было под боком Мангазеи. Где бы государевы люди давали по шапке "эффективным менеджерам" за разного рода безобразия.

Date: 2010-12-03 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
На государевых людишек у Мангазеи теперь принято валить у "прогрессивных историков" всякий кал и шлак - мол только только такая рыночная торговлишка затесалась, "златокипящая мол Мангазея" а тут косный царский режим и его сатрапы (аж 50 стрельцов при голове и дьяках двух) - всю рыночную экономику и похерили.

Критиканы сии - злобно брешут.

Помним-помним...

Date: 2010-12-03 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
Немедленно вспомнил Миколайку Волценора :)))
http://community.livejournal.com/koshkin_lib/12177.html

Date: 2010-12-06 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] ancient-skipper.livejournal.com
вообще-то говоря, ни фига нового - всё давным-давно известно...
зачем вытаскивать замшелую фигню?
чотовполитикепоменялось?
нипонил :)

Date: 2010-12-06 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
Я тут в обсуждениях окончательно запутался, потому решил перенести к себе некоторые интересующие вопросы: http://numer140466.livejournal.com/82155.html
Page generated Jan. 15th, 2026 10:25 am
Powered by Dreamwidth Studios