kris_reid | Отгадочное.

Итак, документ, из которого была взята вчерашная цитата, начинался так:
"ПРИКАЗ Донской армии № 441.

1-го октября 1919 г., гор. Миллерово

Донской атаман, проведя неделю на фронте, следя за боевыми действиями 3-го корпуса и его отдельных частей, обратил внимание на целый ряд тактических недочетов, на которые мною уже не раз указывалось и в приказах, и лично на месте при посещении фронта. Хроническое существование этих недочетов, их повторность лишний раз доказывает или полную индифферентность командного состава к соответствующим указаниям, или, что еще хуже, его тактическую неподготовленность. Последнее особенно резко подчеркивается тем, что замеченные недочеты по существу своему не выходят за пределы азбуки военного дела.
..."
И был подписан Командующим Донской армией Генерального Штаба генерал-лейтенантом Сидориным..
Полностью с его текстом можно ознакомиться здесь
Имхо, сей тугамент прекрасно иллюстрирует один из моих любимых тезисов: от замены большевиков на какую нибудь ~~Единую Россиию~~ национально-фашистскую партию, красного маршала Буденного на белого маршала Мамонтова, отца народов Сталина на спасителя отечества Корнилова и колесно-гусеничных танков Кристи на колесно-гусеничные танки Фолмера, по большому счету, ничего особо не изменится. Ровно те же яйца, даже профиль похожий.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

rtfm-readonly.livejournal.com

http://militera.lib.ru/db/budberg/03.html
Беседовал с Федотовым, отлично понимающим всю грозность положения; просил его использовать его личную близость к адмиралу и убедить того в необходимости сугубо во всем разобраться и принять необходимые меры. Федотов принес мне для прочтения доклад профессора Лебедева, председателя комиссии по делу Омского военно-промышленного комитета, обвиняемого в целом ряде разных преступных деяний; в докладе приведены факты, достойные немедленного предания военно-полевому суду, но у комитета масса влиятельных друзей до самого наштаверха /118/ включительно, и все дело застопорено под предлогом того, что комитет привлек комиссию Лебедева к суду по обвинению в клевете.

Обвинений в докладе масса, и разобраться в них без подробного ознакомления, конечно, очень трудно, но такой факт, как раздача членам комитета реквизированного для нужд обороны железа и продажа ими этого железа на сторону по четверной цене, достаточно ярко показывает, какие гуси сидели в этом комитете. Указывают и на то, что некоторые члены комитета успели стать в очень короткое время весьма состоятельными людьми.

Вообще же считают, что высокие связи комитета вполне гарантируют его от каких-либо посягательств судебной власти. Так грязнится идея восстановления России «белыми» руками, ибо нейтральное, но лояльное население видит, как под прикрытием высоких белых лозунгов тысячи грязных рук и тысячи жадных рыл тянутся к самым верхам власти, в звериной похоти поскорее к ней добраться и там нажраться всласть. Кому же охота поддерживать это жадное стадо и доставать ему жирную кормежку? Одни только идеалисты-офицеры, сами босые и голодные, на это способны.

From:

alex-kraine.livejournal.com

Болезни мздоимства и прямого саботажа - это вообще отличительная черта русской армии любого десятилетия. В РЯВ сколько такого добра было, когда военные грузы разворовывались чиновниками и не доходили до войск. Это не могло не повлиять на итоги.
Однако, мне видится, что разница все же была бы. Хотя бы потому что небольшевистская Россия (с уверенностью не могу сказать того же в случае с фашистской Россией) вряд ли бросала на убой в мясорубку целые армии и фронты, где это было бы не нужно и вредно. С уверенностью обосновать не могу, но скажу, что это связано с разностью доктрин и подходов к управлению непосредственно войсками у тех же белых и у большевиков. Тут, правда, следует признать, что ключевые генералы и высшие офицеры у белых были именно выдвиженцами военного времени, которые и выдвинулись наверх именно потому, что приобрели опыт, имели таланты, и уже совершенно точно понимали пагубность неподготовленных наступлений на сильно укрепленного неприятеля.
А ведь, вполне возможно, при их победе многие долго еще оставались в армии на ключевых постах и могли бы повлиять на приоритеты подготовки во Второй Мировой. Эти уж точно не верили бы в разгром врага (особенно Германии) малой кровью на чужой территории и гораздо больше внимания уделили бы оборонительной доктрине. Где-то так.
А документец интересный. Говорит о том, что призыв 1919 года Донская армия все же не Добрармия, и здесь кадровый вопрос решался несколько по иному. :)

From:

kris-reid.livejournal.com

>небольшевистская Россия (с уверенностью не могу сказать того же в случае с фашистской Россией) вряд ли бросала на убой в мясорубку целые армии и фронты, где это было бы не нужно и вредно

Гибедь армии Самсонова куда писать будем?

>Тут, правда, следует признать, что ключевые генералы и высшие офицеры у белых были именно выдвиженцами военного времени, которые и выдвинулись наверх именно потому, что приобрели опыт, имели таланты, и уже совершенно точно понимали пагубность неподготовленных наступлений на сильно укрепленного неприятеля.

Простите, а ключевые офицеры у красных были, по-вашему, кем-то другими? :)))

>А ведь, вполне возможно, при их победе многие долго еще оставались в армии на ключевых постах и могли бы повлиять на приоритеты подготовки во Второй Мировой. Эти уж точно не верили бы в разгром врага (особенно Германии) малой кровью на чужой территории

Практически никто из военных в СССР не верил в разгром Германии "малой кровью на чужой территории". Не путайте пропагандистские лозунги с военным планированием.

>и гораздо больше внимания уделили бы оборонительной доктрине. Где-то так.

Одна европейская страна победила в ПМВ, оставила многих офицеров на ключевых постах и очень много внимания уделяла оборонительной военной доктрине. Эта страна называлась Франция. Помните, что с ней случилось в 1940? :)))

From:

alex-kraine.livejournal.com

Я так и знал, что этот пример всплывет. :) Но, собственно, это, пожалуй, единичный пример. Поражения русская армия в той войне знавала, и серьезные, но с гибелью 2-й армии в Восточной Пруссии ни одна из них до 1917 года не сравнится. Позже, когда наступает развал... но это уже было позже. Спишем на неопытность в разведке и связи начала войны.
=Простите, а ключевые офицеры у красных были, по-вашему, кем-то другими? :)))=
Военспецы были, конечно. Но в большинстве случаев распоряжались фронтами и армиями не они. Андрей, посмотрите сами: нигде и никогда ВСЮР численно с Южным фронтом и с другими армиями красных, оперировавшими в Поволжье и Сев. Кавказе, не мог сравниться, а иногда численность что Донской армии, что Добрармии была меньше в разы, но ничего - воевали и даже успешно наступали. В том же приказе, вспомните: маневр, и красные бегут. Только Буденный отвечает контрманевром.
=Не путайте пропагандистские лозунги с военным планированием.=
А вот это интересно. И тут мы вспоминаем, что в июне-июле 1941 года вместо того, чтобы отойти, зарыться в т.ч. на старой границе, где есть укрепления, части РККА, за редким исключением, бьются лбом о стену в попытках атак, контратак, в отсутствие связи - т.е. как планировали, как учили. И вермахт их перемалывает - дивизию за дивизией, корпус за корпусом. Так вот мне и интересно, чем занималось военное планирование в РККА на тактическом и стратегическом уровне? Действительно интересно, если результаты этого планирования так вот были хорошо продемонстрированы летом 1941 года. :(
=Одна европейская страна победила в ПМВ, оставила многих офицеров на ключевых постах и очень много внимания уделяла оборонительной военной доктрине. Эта страна называлась Франция. Помните, что с ней случилось в 1940? :)))=
Хороший пример, но Россия не Франция. А что плохо для француза, далеко не всегда плохо для русского. ;)
Вообще, конечно, спор этот вечен, а мы зацепились только на нескольких аспектах. Все просчитать - никакого компьютера не хватит.
Я все же продолжаю считать, что в любом из вариантов разница была. Другое дело, что еще не факт, что в любом из других вариантов не было бы катастрофы еще худшей, чем в РИ. Тут не знаешь, где найдешь, а где потеряешь.
И на десерт: Германия вела бы себя совсем по-другому с любой другой небольшевистской Россией в том, что касается обращения с пленными. И дело даже не в том, что СССР действительно подписывал Женевскую конвенцию, а в том, что СССР в силу идеологии считался для всех врагом, парией, и никто не заморачивался с соблюдением правил. С другой Россией в ВМВ все должно было бы быть иначе. Разве, конечно, опять Германия в начальной фазе не нахапает миллион русских пленных и не встанет перед вопросом их прокорма и более-менее приличного содержания и своих возможностей, весьма скромных в вопросе запасов еды.

From:

kris-reid.livejournal.com

>Но, собственно, это, пожалуй, единичный пример.

Просто потом война стала позиционной и в дальнейшем устраивались "бойни Нивеля". Собственно, наступление РИ 16-ого года - это ровно тоже самое (спасем союзников!) но в другой форме.

>Но в большинстве случаев распоряжались фронтами и армиями не они.

Но вот, например, наступление ВСЮР "за красных" под Орлом останавливали более кадровые офицеры, чем были на тот момент у белых :). Или под Каховкой, где вся верхушка сыгравшей основную роль Ударно-огневой бригады - офицеры старой армии.
Так что если копнуть поглубже, все становиться далеко не так однозначно, как про это рассказывали товарищи большевики, которым тоже было не с руки подчеркивать роль царских офийеров в своих успехах :).

>что Добрармии была меньше в разы, но ничего - воевали и даже успешно наступали.

Но в конечном итоге проиграли :). Качество в ущерб численности тоже не есть хорошо, а поднять численность без потери качества не удавалось никому - ни белым, ни красным, ни немцам. Бог на стороне больших батальонов.

>А вот это интересно. И тут мы вспоминаем, что в июне-июле 1941 года вместо того, чтобы отойти, зарыться в т.ч. на старой границе, где есть укрепления, части РККА, за редким исключением, бьются лбом о стену в попытках атак, контратак, в отсутствие связи - т.е. как планировали, как учили. И вермахт их перемалывает - дивизию за дивизией, корпус за корпусом

Совершенно верно. Наступление лучше всего парируется контрнаступлением, это как бы аксиома военной науки. Смотрим на тех же немцев и видим, что на втором этапе ВМВ они чаще всего тоже добивались успехов активной обороной, т.е. контрнаступлениями, а вопли бывшего ефрейтора о жесткой обороне чаще всего заканчивались очередной катастрофой.

>Действительно интересно, если результаты этого планирования так вот были хорошо продемонстрированы летом 1941 года. :(

Вообще-то летом 41-ого была продемонстрирована разница в г.о. в техническом (и культурном) уровне между "двунадесять языков" и СССР. А уровень советского планирования - зимой 43-ого и весной 41-ого. Или вы считаете, что ученик Василевский был на голову выше своего учителя из царского Генштаба? :)

>И на десерт: Германия вела бы себя совсем по-другому с любой другой небольшевистской Россией в том, что касается обращения с пленными.

Встречный десерт - в РЯВ отношение японцев к пленным было исключительно цивилизованно. Я думаю, вы прекрасно осведомлены, что в ВМВ с отнюдь не большевистскими англо-америкацами японцы обходились совершенно изуверским образом.
Соотв. идеология СССР мало влияет на тот факт, что Германия в своих действиях руководствовалось собственными теориями, в том числе расовыми. Евреи с цыганами к СССР и большевикам не имели вообще никакого отношения, однако от газовых камер их это не уберегло.

Отгадочное.

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags