Вкусное..

[kris_reid]

"Меня вот уже несколько лет занимает загадка "Хирю" - почему фактически имеющий ход корабль с фактически погашенными пожарами в носу был банально брошен? Что за взрыв произошел в корме корабля за две минуты до полуночи 4 июня? Причем это был такой взрыв, который никак не повлиял на его живучесть. Абсолютно никак - возникший очаг пожара был ликвидирован за 20-30 минут. И тем не менее, корабль был оставлен в сильной спешке, с забытой частью экипажа, получив достоверный удар всего одним "лонг лэнсом", причем в носу, где корпус был небольшой ширины и взрывная волна фактически вышла через противоположный борт.
Нет абсолютно никаких технических причин к оставлению корабля - даже если посчитать расход топлива с момента первой атаки всего соединения утром 30-узловым ходом, все равно там оставалось не менее 35-37% топлива, это самая пессиместичная оценка, реально - больше.
Логика заставляет искать ответ в мозгах японских адмиралов и их отношениях. И если вдуматься в радиообмен между Нагумо, Кондо, Ямамото и Курита, возникает стройный вывод о том, что у Нагумо, как оперативного командира, ответственного за авиацию, были все расклады этот последний взрыв придумать, и списать на него полную утрату боеспособности, чего в реальности не было. Ибо не придумай он этот взрыв, ему пришлось бы возвращаться к Мидуэю под действующими прикащами Ямамото/Угаки, параллельно заставив подчиенных начальников прекратить паническое бегство, которое возглавлялось на КРТ 8-й дивизии Абэ (там отдельная песня с ошибочной радиограммой обстрела Мидуэя, которяа привела этого контр-адмирала в полное смятение) и которое фактически поддержал Кимура на самой "Нагаре". И если самостоятельно ослушаться приказа Ямамото Нагумо мог, то как-то повлиять на командиров крейсерско-миноносных сил - увы, нет. А это не просто отказы выполнять приказ - это демонстрация высшему начальнику - Ямамото - отсутствия авторитета в отношении подчиненных командиров, а ведь именно это по тому же "Бушидо" является максимально низкой оценкой военачальника и совершенно неприемлемо в традиционной военной культуре Японии. Вероятно, именно эта мысль заставила Нагумо изложить намерение о сэппуку Кусаке, который, вероятно, и был инициатором подлога, позволяющего "сохранить лицо". Подлога, который стоил IJN вполне способного вернуться в Японию "Хирю"... При "фатальном" состоянии авианосца все складывалось нормально, и трусость Абэ не выходила из-под полного контроля Нагумо. Если Ямагути и не узнал об этом напрямую, он обо всем догадался, но... И его поведение становится совершенно понятным - его флагман убивали еще живым и способным если не полноценно сражаться (из-за вылома платформы носового лифта корабль не мог проводить полеты), то по крайней мере двигаться и защищаться артиллерией, и уж точно уйти из зоны БД совим ходом. Сойти с корабля при таких раскладах было бы полным бесчестием, на которое без раздумий пошел Абэ и с которым согласился Нагумо...
К сожалению, имея дело с японцами, все вот такие соображения придется принимать во внимание, хотя это совсем ненаучно с точки зрения истории как таковой, в ее "западном" прочтении. Но что делать?"(с)ув.HorNet

Comments

удивленно

[fnk.livejournal.com]

Если "из-за вылома платформы носового лифта корабль не мог проводить полеты" - то о какой боеспособности авианосца может идти речь?

Скорее уж наоборот - прикрытие поврежденного корабля было бы гораздо более логичным поводом выйти из боя, чем его гибель.

[askold5.livejournal.com]

Фигня какая-то... Масса примеров у них было великолепной организации борьбы за живучесть. Не припомню кроме "Синано" явных провалов.

[kris-reid.livejournal.com]

А как насчет боя Абэ в пятницу 13-ого? :)

[mcseem2000ru.livejournal.com]

А как же "Тайхо"?

[fvl1-01.livejournal.com]

>Надо конечно уточнять, но я так понимаю после 21.30 и до 02.30 уже без хода был.

Это еще одна из загадок "Хирю" - ибо кроме задымления КО и выведенных из строя паропроводов к вентиляторам - никаких повреждений в силовой на нем не было. Оба дизель генератора давали ток ВСЕ время агонии корабля и пустить ток на откачку дыма - возможно.

То есть даже если принять самый худший вариант - котлы без дутья, откачка дыма из топок через поврежденную трубы - в ангар - то корабль мог дать ход в 15-17 узл. Правда вряд ли больше.

При этом два последних часа - КРЕН корабля не возрастал - установившись на 15 градусах.


Сомневаюсь что такая бандура была бы сколько бы ни боеспособна, и даже сомневаюсь что могли бы наводиться 127мм артустановки (автоматы могли бы :-) - но увести такую дуру еще можно было бы...

[shokaku-2.livejournal.com]

Я не думаю, что один авианосец с выбитой авиагруппой смог бы противостоять двум.

А если более глобально, я считаю, что Ямагути должен был командовать Кидо Бутай.

[fvl1-01.livejournal.com]

Дело оно конечно темное, даже оченно.

И система взаимоотношений между японскими адмиралами - уже имевшая кризисы в "первой фазе действий флота" (Сингапур) встала при Мидуэее и потом при Гвадалканале в полный рост.


И если история был ли так уж фатален ночной взрыв на Хирю или нет - темна, то вот сам факт что посреди соединения бросают авианосец с частью экипажа - свидетельство о редком бардаке.

[fvl1-01.livejournal.com]

>бросание части экипажа- показатель что АВ был вовсе не в боеспособном состоянии, и что там мягко говоря управление экипажем уже было утеряно.

То есть дивизион эсминцев - это не соединение? Возможно.
А вопрос не в боеспособности авианосца - с развороченным носом, креном 15 градусов и поврежденными пожаром котельными вентиляторами он - он не боеспособен.

Но остается вопрос был ли корабль в состоянии когда его надо топить срочно?.
А вопрос с управлением экипажа - это другой вопрос.

[(Anonymous)]

Возможно к сути этой истории имеет отношение поведение джапов во время Токийского землятресения, описанное в мемуарах штатовского спецпропагандиста времен ВМВ адмирала Захарисас "Секретные миссии".
Впадали в ступор - сам Захариас из этого наблюдения делал очень значительные выводы. Обоснованные ли - трудно сказать.
пМВ

[sidorenko-vl.livejournal.com]

Приятно почитать "знатоков" :-)

> "...не стоит забывать что "Хирю" не совсем однотипен "картонному" "Сорю", который строился еще в рамках договорных отношений..."
* Ух, ты. "Сорю" оказывается строился "ещё в рамках ограничений", а "Хирю" уже нет. А вот согласно их "официальному" тоннажу они ОБА "в рамках". И именно так их и воспринимали в мире.
Да, ещё "Сорю" был "картонным". С бронированием погребов до 140-мм... И у "Хирю" до 140. Но первый ещё "картонный", а второй - уже нет. Загадко...

> "...откачка дыма из топок через поврежденную трубы - в ангар..."
* Смело! Вопрос только - чем качать?

> "Что творится в носу нас по большому счету не должно волновать"
* Пахнуло Переслегиным: "Дейдра знала, что с началом войны «Бисмарк» выйдет в море, и будет находится там столько, сколько понадобится. Ему придется стрелять главным калибром, хотя от сотрясений неизбежно разойдутся наспех сработанные швы на корпусе. Ему придется идти полным ходом, не обращая внимания на фильтрацию воды через сальники, на угрожающе прогибающиеся переборки..."

> "Конечно с рекордным дрейфом "Хорнета" это все одно не сравниться - 4 обычные 250 кг, одна противопехотная осколочная 225-240 кг..."
* "Противопехотная 225-240 кг" бомба это "круто"!

> "9 американских торпед (из 16 выпущенных)"
* _Попало_ 11, а вот зафиксировали ВЗРЫВОВ только ТРИ :-)

> "И только через сутки дрейфующий американский авианосец замечают японцы"
* Через сутки? Да ну? А мы тут думали, что уже через 30 минут ;-) В 20.30 ушли американские эсминцы, а уже в 21.00 подошли японские.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Да, ещё "Сорю" был "картонным". С бронированием погребов до 140-мм... И у "Хирю" до 140. Но первый ещё "картонный", а второй - уже нет. Загадко...

Эээ, "не знаток" - вы тип Сорю перепутали с типом Секаку / Дзуйкаку. Или справочник перепутал - кочующая опечатка...

Иде, иде там 140мм бронирование погребов... Вся бронезащита 25,4-12,7мм бронепалуба, 45мм ПТП, и коробчатая защита погребов и цистерн листами 25,4 мм.

Формально на "Сорю" и "Хирю" эти показатели одинаковы - но именно на "Хирю" - эта самая коробчатая защита имеет большую площадь, и местами в два слоя в отличии от "Сорю".

Картонным "Сорю" назвал Полмар, работавший с его чертежами в 1960е - и с ним нельзя не согласиться.

>Смело! Вопрос только - чем качать?

Специально предусмотренными на такой счет вентиляторами с паровым и электроприводом... Это штатная ситуация. Были на всех довоенных японских авианосцах на случай повреждения труб (и на французе "Беарне") - британский опыт 1920х - третья модернизация "Фьюриеса" и "Корейджиес".

>Пахнуло Переслегиным:

Пахнуло торпедированным ПЛ "Ямато", "Могами" под Мидуэем (как раз корпуса авианосцев и японских ТКР конструктивно схожи). Ходили корабли с мятым "мягким носом" не раз и не два.

И для этого и переборки перед "цитаделью" обычно были двойные - как на "Хирю" как раз :-)

Да подкрепляли, да не полным ходом как в покурке Переслегина, но ходили... Могами шел сам 13 узлов.


>* "Противопехотная 225-240 кг" бомба это "круто"!

Да - судя по всем это была армейская осколочная - атака 9:12 - 2 полубронебойные флотские дали пробитие верхней и ангарной палубы и дали разрывы внутри корабля, а эта дала разрыв на верхней, с выломом листа около 3м диаметра и разлетом осколков по ВП.

"Особость" этой бомбы и ее осколков отдельно отмечали.

>* _Попало_ 11, а вот зафиксировали ВЗРЫВОВ только ТРИ :-)

Это очевидцы сэр - кто зафиксировал 9 попаданий и 6 взрывов, а кто 11 попаданий и три взрыва.
Дело обычное.


>* Через сутки? Да ну? А мы тут думали, что уже через 30 минут ;-) В 20.30 ушли американские эсминцы, а уже в 21.00 подошли японские.

Эээ, ну тут мы оба дали маху - через 30минут - никак - они бы встретились...

Реально, уточнил - 20:46 26 числа американские ЭМ прекратили огонь по Хорнету - 01:35 27 числа - "Акигумо" и "Минегумо" запросили разрешения на атаку.

[(Anonymous)]

Прошу прощения, а Вы не подскажете, каким именно было официальное стандартное водоизмещение "Сорю" и "Хирю", раз они оба "ещё в рамках ограничений"?

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Эээ, "не знаток" - вы тип Сорю перепутали с типом Секаку / Дзуйкаку
* Я - не перепутал. "Сорю" это "Сорю", а "Сёкаку" это "Сёкаку".

> Или справочник перепутал - кочующая опечатка...
* Справочник? Какой справочник? Я пользуюсь в основном вот этими 図解日本の空母 и 日本の航空母艦, а Вы?

> Иде, иде там 140мм бронирование погребов... Вся бронезащита 25,4-12,7мм бронепалуба, 45мм ПТП, и коробчатая защита погребов и цистерн листами 25,4 мм
* Источником не поделитесь ли?

> Картонным "Сорю" назвал Полмар, работавший с его чертежами в 1960е - и с ним нельзя не согласиться
* Кто сам не видел чертежи и не читал его ТТХ в японских источниках, тот пусть и соглашается.

> Специально предусмотренными на такой счет вентиляторами с паровым и электроприводом... Это штатная ситуация. Были на всех довоенных японских авианосцах на случай повреждения труб (и на французе "Беарне") - британский опыт 1920х - третья модернизация "Фьюриеса" и "Корейджиес".
* Вентиляторы-то и были повреждены.

> Пахнуло торпедированным ПЛ "Ямато", "Могами" под Мидуэем (как раз корпуса авианосцев и японских ТКР конструктивно схожи). Ходили корабли с мятым "мягким носом" не раз и не два.

И для этого и переборки перед "цитаделью" обычно были двойные - как на "Хирю" как раз :-)
* Ну, про устройство "Хирю" Вы ничего толком не знаете. А вот насчёт переборок - смотрю я сейчас на чертёж "Хирю"... много там в носу переборок, о каких идёт речь? Кто б сказал? Да ещё бы с номером шпангоута...

> Да подкрепляли, да не полным ходом как в покурке Переслегина, но ходили... Могами шел сам 13 узлов
* Потому что сохранил работающие котлы и турбины. Потому и шёл. Но дело не в этом, а в постановке вопроса, что должно волновать, а что нет. Потому что моряки сначала интересуются, что же там в носу, а потом уже дают ход. И при этом продолжают непрерывно интересоваться, а что же там в носу?

> Да - судя по всем это была армейская осколочная
* Так, номенклатуру авиабомб японской морской авиации тоже не знаем.

> Это очевидцы сэр - кто зафиксировал 9 попаданий и 6 взрывов, а кто 11 попаданий и три взрыва.
* А что за источник говорит о 6 взрывах?

> Эээ, ну тут мы оба дали маху - через 30минут - никак - они бы встретились...
* Не обязательно. Одни уходят на юг, вторые подходят с севера :-)
> Реально, уточнил - 20:46 26 числа американские ЭМ прекратили огонь по Хорнету - 01:35 27 числа - "Акигумо" и "Минегумо" запросили разрешения на атаку.
* Вот именно - запросили разрешения, а до этого примерно с 21.00 они крутились возле"Хорнета". О 21.00 пишет Ландстром в The First Team and the Guadalcanal Campaign.

[fvl1-01.livejournal.com]

>* Справочник? Какой справочник? Я пользуюсь в основном вот этими 図解日本の空母 и 日本の航空母艦, а Вы?

Значит вот это и вот это:http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4769808968/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

>http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4056030553/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

И там указаны толстые плиты коробчатой защиты погребов для Хирю и Сорю?
Я сейчас действительно справшиваю, и готов признать свою неправоту и неполноту знаний в этом вопросе - ибо это более свежий источник чем то что есть у меня.

>* Вентиляторы-то и были повреждены.


Обоих КО? Тогда куда же попали бомбы, если именно на Хирю воздуходувки кормового КО расположены практически на миделе, кормового КО как раз на другом борту от островной надстройки.

>* Ну, про устройство "Хирю" Вы ничего толком не знаете. А вот насчёт переборок - смотрю я сейчас на чертёж "Хирю"... много там в носу переборок, о каких идёт речь? Кто б сказал? Да ещё бы с номером шпангоута...

С номером шпангоута увы не могу - это схемка а не чертеж с указанием всего и вся. Если у вас есть схема бронирования и ПТЗ "Сорю" и "Хирю" вы можете увидеть - где начинается ПТП - двойная переборка - строго позади кормового среза носового самолетоподьемника.


> а до этого примерно с 21.00 они крутились возле"Хорнета". О 21.00 пишет Ландстром в The First Team and the Guadalcanal Campaign

Ок, был неправ. Убедили в этом вопросе.

>* А что за источник говорит о 6 взрывах?

С ходу и не вспомню про 6 ВЗРЫВОВ, откуда это в голове - будем считать что и здесь я напутал, пока не найду книгу откуда это взял...

[sidorenko-vl.livejournal.com]

Что-то не спешит fvl1_01 поделится источниками своих "бесподобных" познаний о японских авианосцах, ну тогда я ещё немного добавлю. На этот раз "борделе" в котором "забыли" часть экипажа.
Открываем Лорда - издание старое и все интересовавшиеся темой могли его свободно прочитать. А там написано, что выходы из машинных отделений были отрезаны огнём. Ещё раз повторяю - для случайно забредших на эту страничку тупых и случайно заехавших на танке с задраенными люками - отрезаны огнём. А с позднее спасшимися - и потому оставившими свидетельства - механиками подерживали связь пока она работала. А наутро уцелевшие механики выбрались и не через штатные или аварийные выходы, а через пробоину, которую пришлось дополнительно вырубать зубилами.
Теперь открываем Shattered Sword и читаем там тоже самое (с.357).
И получается из всего этого, что не "забыли", а "не могли спасти", а это уже другой коленкор.

И, кстати, о "фактически погашенных пожарах". Странно получается, пожары были "фактически погашены", а "Хирю" продолжал гореть и когда от него уходили эсминцы (Looking back at the STILL-BURNING Hiryu... (Shattered Sword, с.351, выделено мной, sidorenko_vl) и даже наутро, что подтверждают и спасшиеся механики и фотографии "Хирю" сделанные самолётом с "Хосё" на которых ясно виден дым струящийся от корабля.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

А теперь насыпем ещё немного соли в это "вкусное" рагу.
Обратимся к первоисточнику, к тексту ув.HorNet'а.
От комментариев по поводу его "логических рассуждений" о "загадочной японской душе" и не менее "загадочном и непостижимом "БуШидо" постараюсь воздержаться (пока). Ввиду явного неравенства сил в этой области. Чтобы не было сомнений - это у меня преимущество в силах.

Итак сама версия. "Трусоватый и подловатый" Нагумо "придумывает" "роковой" взрыв на "Хирю" который является только предлогом для бросания корабля. "На самом деле" "Хирю" хоть и повреждён, но на ходу и вполне способен уйти из зоны сражения и спастись. Говоря другими словами Нагумо совершает предательство, но мы пока примем эту версию, как есть.

Итак начало "драмы". Нагумо "придумывает" "роковой" взрыв. А где у нас в этот момент Нагумо? А он на крейсере "Нагара". А взрыв где? А на "Хирю".
Значит Нагумо для исполнения своего замысла надо решить две задачи:
а) каким-то образом передать эту свою мысль адмиралу Ямагути и командиру "Хирю" капитану 1 ранга Каку;
б) убедить их обоих стать соучастниками своего предательства.
А причём здесь командир спросит кто-то? А при том, что по уставу командир несёт единоличную и полную ответственность за корабль и сфальсифицировать гибель корабля без согласия на то командира невозможно. Если кто-то думает, что наличие на борту адмирала что-то меняет, то отвечаю - нет, ничего не меняет.

Но продолжим. Итак, п."а" - передать. Вот и вопрос, а как? Любая передача по средствам связи (радио или свет) сразу увеличивает круг посвящённых в преступные замыслы. Офицер связи которому придётся продиктовать преступный приказ, радист который будет его передавать. Ой, нет по радио нельзя - перехватят радисты с других кораблей. Значит прожектор. А там следующая инстанция - сигнальщик на "Хирю", командир отделения сигнальщиков, кто-то из офицеров корабля который примет приказ и доложит его уже Ямагути, плюс некое число людей случайно увидевших и прочитавших светограмму (сигнальщики с эсминцев, например, а вслед за ними и их комсостав). Не многовато-ли для дела концы которого должны быть надёжно упрятаны в воду? Ну, судя по тому, что ни малейших свидетельств такого рода "приказа" Нагумо нет - он его не отдавал.
Значит остаётся только телепатия. Сильная вещь, надо сказать. Быстро, точно, надёжно, полная защищённость от перехвата. Странно только, что ув.HorNet являющийся большим специалистом по связи японского флота времён второй мировой войны никогда и нигде о ней не упоминал. Загадко...

Вывод по п."а". Никакой возможности у Нагумо передать приказ сфальсифицировать оценку состояния корабля (если бы он конечно действительно хотел так сделать), не сообщив об этом немалому кругу лиц у него не было. Ну, что достаточно для занесения "версии" в аналы (именно так - с одной "н") конспирологии?

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Значит вот это и вот это:http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4769808968/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books
* Это первая книга из двух указанных мною. Так бы и сказали - мол, первую книжку я тоже знаю. Или не смогли прочесть иероглифы? ;-)

> http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4056030553/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books
* И эту я тоже знаю :-)

> И там указаны толстые плиты коробчатой защиты погребов для Хирю и Сорю?
* В 日本の航空母艦 - указаны. Просто навскидку: для "Сорю" это с.27. А на с.82-83 приведены разрезы обоих кораблей по мидель-шпангоуту и там показан бортовой броневой пояс по ватерлинии, который в Ваших "данных" отсутствует, как таковой.
И как справедливо заметил ув.eugen_pinak есть и другие источники с этими цифрами.

> Я сейчас действительно справшиваю, и готов признать свою неправоту и неполноту знаний в этом вопросе - ибо это более свежий источник чем то что есть у меня.
* На данный момент самый свежий и наиболее полный источник по этим двум кораблям есть как раз на русском языке. Кто хотел - тот достал и прочитал ;-) Даже у японцев настолько полной книги нет.

> Обоих КО?
* Охо-хо... Как Вам уже написал ув.eugen_pinak, на "Хирю" (как кстати и на "Сорю") было ВОСЕМЬ котельных отделений. По одному котлу в отделении. Однако Вы об этом понятия не имели, что снова подтверждает мои слова: "Ну, про устройство "Хирю" Вы ничего толком не знаете".

> С номером шпангоута увы не могу - это схемка а не чертеж с указанием всего и вся. Если у вас есть схема бронирования и ПТЗ "Сорю" и "Хирю" вы можете увидеть - где начинается ПТП - двойная переборка - строго позади кормового среза носового самолетоподьемника.
* Снова полный ноль. Так вот, роль ПТП в районе погребов боеприпасов и бензоцистерн выполнял внутренний броневой пояс. И начинался он от носового траверза носовой бензоцистерны. Раз у Вас просто схема, то отмерьте от НОСОВОГО среза носового самолётоподъёмника в НОС примерно 2,7 длины платформы носового самолётоподъёмника - вот там и начинался внутренний броневой пояс - он же ПТП.

> С ходу и не вспомню про 6 ВЗРЫВОВ, откуда это в голове - будем считать что и здесь я напутал, пока не найду книгу откуда это взял...
* Ну, поищите, а пока ищете, вот Вам для сравнения: "Mustin carefully fired eight torpedos at Hornet that provided another sad example of the quality of these weapons: two run erratically, one prematured, five hit, but only three exploded. ... Between 19.15 and 19.30 Anderson scored six hits with eight torpedoes, but Hornet still remained afloat".
Теперь обратите внимание. Первым стрелял "Mustin". Выпущено 8 торпед, попало 5, взорвалось только 3. Вторым стрелял "Anderson" насчитавший 6 попаданий из 8 выпущенных. На "Mustin'е" чётко определили, как попадания (hit), так и попадания со взрывом (exploded). А вот "Anderson" отмечает только попадания (hit), а про взрывы - молчит. И ещё один момент: "Anderson scored six hits..." Почему scored? В данном случае это можно понять, как то, что они на "Anderson'е" ПОСЧИТАЛИ, что попало шесть из восьми. А сколько фактически? Большой вопрос... А сколько из них взорвалось? А взрывов не зафиксировано...

> Причем замечу - именно левый борт и именно задымления - нам достоверно неизвестно не пожар, не точная локализация бомбовых попаданий
* Я бы Вам посоветовал не выдавать личное невежество за пробелы в истории. Места попаданий бомб известны. Местоположение основного очага пожара тоже известно.

> Хода лишились - насосав дыма в КО
* Вы что думаете, что японцы применяли дутьё в котельные отделения?

> В какой степени пожары и прочее было потушено на момент скажем полуночи.
* Полностью - не потушены. Удалось только остановить дальнейшее распространение огня в кормовую часть корабля.

> В общем это и есть серьезные вопросы на которые нет ответа относительно борьбы за живучесть на Хирю,
* Эти вопросы существуют только у Вас лично ввиду фрагментарного знания темы.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Дашьян конечно сила...

Берем читаем - наибольшую толщину имела локальная защита погребов боеприпасов - горизонтальная - 55 мм, вертикальная 140мм.
* Иронизировать оно конечно можно. Вот только цифры Дашьяна точные, а Вы пользовались "лажей".

> Идея о бронировании погребов выходит из СЛОЖЕНИЯ - 45мм ПТП
* Не было в районе погребов "45 мм ПТП". Как можно сложить с чем-то то чего нет? Никак нельзя. Там монолитная плита, что б Вы знали.

> И сверху - палуба, либо 12,7мм либо небронированная - плюс опять два экрана по 25,4мм.
* И снова пальцем в небо. Бронепалуба над погребами - однослойная.

Дальше дядю Фёдора понесло ;-)
> Пусть ошибались Йентшура и прочие - пусть там даже есть именно плиты 140мм толщиной - два горчичника на всем протяжении борта, никакой роли в НЕоценке корабля как картонного не сыграют.
> Полмару я верю не в цифре а в оценке - оценка - "картон".
> От защиты ниже ВЛ только погребов и тонкой бронепалубы - сильно не крартоном оно не станет.
> Картонными и английские ТКР называли, каунти - несмотря как раз на бронепалубу и коробчатую защиту погребов. Вполне справедливо называли.
* Сначала он утверждал, что де "Сорю" "картонный" именно из-за малых толщин брони. При этом "Хирю" он к "картонным" не относил. Когда его поймали на незнании цифр - он сменил тактику. Теперь он утверждает, что и 140-мм это "картон". Пытается тут британские крейсера привести в пример, но при этом мило "забывает" указать толщины бронирования их погребов. Но мы-то их знаем ;-)

Но вот интересно. "Сорю" - "картонный". А "Рюдзё" на котором бронирование было и тоньше и меньшей относительной площади? Он, стало быть, получается "бумажный". А как тогда классифицировать авианосцы (и прочие корабли) вообще не имеющие брони, а? Какой у нас есть материал тоньше бумаги, но ещё пригодный для постройки корабля?
"Я поверила в корабль, а кораблик
Оказался из газеты вчерашней" (с) пестня ;-)

> И про чертежи - у нас сохранилась документация и чертеж на "Рюдзе"
* Очень интересно. "У нас" это у кого?

> и есть сведения о проектировании "Сорю" в развитие Рюдзе с определенными изменениями - именно по ним и судят о внутреннем расположении этого авианосца
* Как это звучит - "есть сведения" ;-) Одна бабка на базаре поделилась "сведениями"?
Потому что из сведений МГШ и МТД Японии о проектировании авианосцев в начале 30-х гг. чётко следует, что "Сорю" не был прямым развитием "Рюдзё". Надо полагать что эти господа лучше знали проблему, не так ли? ;-)

* И немного о бомбах. Следует отметить, что ув.eugen_pinak напрасно тратит время пытаясь что-то объяснить дяде Фёдору. Тот просто-напросто не имеет ни малейшего понятия о номенклатуре авиабомб японского флота. Поэтому он думает, что раз бомба показала характерное осколочно-фугасное действие, то она была "армейская-противопехотная". То что у флота были собственные осколочно-фугасные авиабомбы он не знает, не подозревает и, по всей видимости, даже не способен заподозрить :-)
> А вроде бы бомба якобы ровно в 100 кило
* Вроде бы, вроде бы. Да откройте ЖБД авиагрупп "Сёкаку" и "Дзуйкаку" и посмотрите с какими бомбами взлетали бомбардировщики. Ну, что посмотрите?

* Да, как я понимаю, вопросов о том, что "Хирю" ТОЖЕ проектировался и строился в рамках договоров больше не возникает?

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Ах, вот в чём проблема - у Вас есть Оспреевская "мурзилка", автор которой не в состоянии отличить правый борт "Акаги" от левого. Но это, понятно, не должно преуменьшать ценность этого серьёзного исторического исследования :)
* Конечно, не уменьшает! Подумаешь, борта перепутал, делов то... ;-)

> А вот тот факт - о котором Вы как-то "постеснялись" сказать - что оспрейка ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПИШЕТ О ТОЛЩИНАХ БРОНИРОВАНИЯ этих кораблей - имеет самое непосредственное отношение к нашему спору. Ибо, если у Вас нет данных, противоречащих данным В.Сидоренко, на основании чего Вы с ним не соглашаетесь? "А Баба-яга против!" - так, что ли?
* Просто дядя Фёдор в очередной раз сел в лужу, но пытается барахтаться и выплыть из неё ;-) Поэтому он сейчас будет "тупить", юлить, ссылаясь на ламера Полмара и ламера Стилле и т.д.

[eugen-pinak.livejournal.com]

** Поэтому он сейчас будет "тупить", юлить, ссылаясь на ламера Полмара и ламера Стилле и т.д.

Дык, прикол в том, что там и ссылаться та не на что - кроме их собственных ИМХО :)
Но посмотреть интересно будет.

[fvl1-01.livejournal.com]

> Поэтому он сейчас будет "тупить", юлить, ссылаясь на ламера Полмара и ламера Стилле и т.д.

Опять не угадал - не буду.

Если есть достоверные данные о толстых плитах защиты погребов на Хирю - нормально - с фактами бодаться не стоит. А вот с оценками и интерпретациями - можно в самый ход...