(no subject)
Apr. 26th, 2010 01:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reidБлагодаря ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dr_guillotin получил возможность ознакомится с отрывком из книги Heydorn-а Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon. Забавно (и весьма показательно), что немецкий историк и очевидец тех событий пишет о действиях советских войск слова, которые от многих нынешних российских "тоже историков" не дождешся днем с огнем.
"бои особенно тяжелые
В самой деревне грозит начаться паника
попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики
Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.
В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).
Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение
после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.
Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."
UPD. На случай непоняток дополнительной поясняю - Хейдорн пишет о немецком наступлении в июне 1941 в Белостокском выступе и цитаты выше - это про НЕМЕЦКИЕ части.
dr_guillotin получил возможность ознакомится с отрывком из книги Heydorn-а Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon. Забавно (и весьма показательно), что немецкий историк и очевидец тех событий пишет о действиях советских войск слова, которые от многих нынешних российских "тоже историков" не дождешся днем с огнем."бои особенно тяжелые
В самой деревне грозит начаться паника
попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики
Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.
В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).
Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение
после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.
Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."
UPD. На случай непоняток дополнительной поясняю - Хейдорн пишет о немецком наступлении в июне 1941 в Белостокском выступе и цитаты выше - это про НЕМЕЦКИЕ части.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-04-26 10:51 am (UTC)Вы наверно, не поняли...
Date: 2010-04-26 10:56 am (UTC)Re: Вы наверно, не поняли...
Date: 2010-04-26 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 01:14 pm (UTC)а была концепция "нэзамэнимых лудэй у нас нэт"
no subject
Date: 2010-04-26 01:21 pm (UTC)"Днем восьмого января при Вербомонте рота Ц получила семнадцать танков для распределения по частям -- некоторые машины, подбитые прежде, вернулись из ремонта, некоторые прислал отдел снабжения армии взамен выбывших из строя. В наши задачи входило подготовить машины к бою и найти для них экипажи.
Из 33 бронетанкового полка нам прислали семнадцать танкистов, имевших ограниченный боевой опыт -- они сами лишь несколько дней тому назад прибыли на пополнение потерь. Из кадрового отдела -- тридцать пять парней, лишь несколько часов тому обратно сошедших в Антверпене с парохода, и не получивших никакого инструктажа. Мы спросили, сколько из них прежде имело дело станками -- оказалочь, что никто. Большинство даже не видело танка вблизи.
Мы выбрали тридцать четыре человека, и разбили на семнадцать пар. Каждая пара вместе с водителем составляла минимальный экипаж. Для всех провели краткий инструктаж на тему «что такое танк» и показали основные детали машины, пулемет и коробки со снарядами. Танки были уже заправлены, смазаны и готовы тронуться с места.
Несколько механиков отогнали машины на край поля и, развернув башни в стороны, зарядили орудия бронебойными снарядами, чтобы не был оосколков. Каждому танкисту дали произвести по три выстрела из башенного орудия (базовую подготовку проходили все новички, так что с пулеметами они уже были знакомы). На дальнейшую подготовку, прежде чем посыльные из 33 полка развели новичков по подразделениям, времени не оставалось. Было три часа дня.
Когда около семи часов я приехал в расположение 33 бронетанкового, то обнаружил, что из семнадцати машин пополнения -- пятнадцать были подбиты на дороге и уничтожены. Узнать, сколько человек уцелело из экипажей, и были ли выжившие вообще, я не смог. И подобной трагедии предстояло повторяться еще не раз."(с)Белтон Купер
На всякий случай поясню, что речь идет про 8 января 1945 (!!!!) года и американскую армию.
no subject
Date: 2010-04-26 01:27 pm (UTC)вообще, вы вроде как америку открываете такими примерами
no subject
Date: 2010-04-26 01:32 pm (UTC)А при чем "до войны" к 45-ому году?
>вообще, вы вроде как америку открываете такими примерами
Я просто объясняю вам разницу подходов :). Можно подготовить немногочисленную элиту, а все, кто в неё не попал, лягут в корпусе камикадзе или в фольксштурме. Или можно наладить массовую подготовку войск среднего качества, которые выбьют эту самую чужую элиту и распишутся на рейхстаге.
Вариант: "подготовить много-много элиты" опускаем за отсутсвием философского камня :)
no subject
Date: 2010-04-26 02:14 pm (UTC)Хотя, немцам все равно ничего не светило - по-любому им ресурсов не хватало, что быстро, что медленно.
А у СССР других вариантов и не было, кроме как готовить середнячков - на элиту в необходимых для огромной страны количествах банально не хватало технологий и денег.
no subject
Date: 2010-04-26 02:20 pm (UTC)Середнячки, как я понимаю, становятся элитой в ходе боёв. Год за три, или как там?
no subject
Date: 2010-04-26 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 06:23 pm (UTC)Так кончится же. Учитывая, что зачастую элита как раз и предназначена для "штурмуем в лоб"
no subject
Date: 2010-04-29 10:58 am (UTC)Элиты летчиков хватило, чтобы переломить ситуацию над Халхин-Голом, где действия были небольшого масштаба. Напомню, что японские пилоты все имели "элитную" подготовку.
А вот в ВОВ, где масштаб был много больше - не играла она большой роли. Хотя была всю войну - в гвардейские авиаполки отбирали лучших, ну и было несколько авиаполков "сверхэлитных".
Опять же вопрос - что считать элитой.
Голубев В. Ф. Во имя Ленинграда. — М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/index.html
Он пишет, что результаты (соотношение потерянных и сбитых) в 4-м ГИАП КБФ были лучше, когда он воевал на И-16, чем во второй половине войны, когда полк перевооружили на Ла-5 (хотя о Ла-5 отзывается очень хорошо). Объясняет это более высоким уровнем подготовки летчиков, начавших службу еще до войны. Во второй половине войны их уже в полку мало было, а к окончанию войны - всего один, сам Голубев, ставший командиром этого полка.
Кстати, у того же Голубева упоминается как достигалась элитность личного состава. В полк поступало из авиашкол пополнение числом в несколько раз больше чем надо. Их уже в полку продолжали учить. Кто старался и показывал хорошие результаты - переводили в боевой состав. Кто нет - летчики на Ил-2 тоже нужны, потери у них большие, туда и отправляли.
Элитная пехота перед войной тоже была - воздушно-десантные войска. Их в основном как элитную пехоту и использовали, а не для десантов. Но их было также немного.
no subject
Date: 2010-04-26 02:22 pm (UTC)Речь вообще-то идет о пехоте... :-)
no subject
Date: 2010-04-26 05:50 pm (UTC)Частей немного, а вот подготовка людей именно для танковых и бронекаваллерийских таки шла все 1930е. Собственно все немногочисленные (около 180 машин) американские танки и приравненные к ним боевые машины кавалерии выпуска 1930х и оставшиеся с ПМВ и первых лет после нее около 1000 "Рено", "Либерти" и "Фордов" - юзались именно как учебные.
Поэтому когда весной 1941 американцы решили ударными темпами строить бронечасти - ЛЮДИ у них уже были, осталось только "добавить техники".
И все равно - смотрим что получалось до 1945 года... А еще потом смотрим на похождения американских танкистов в первой фазе войны в Корее :-) (потом то стало все нормально, "научились воевать" (С)
Еще интереснее английских подход - от кто в танковых войсках строил элиту из элит - материалы о бронетанковых маневрах англичан в начале 1930х читаются, как песня, как дизельпанковская фантастика... У Тау в сборнике, про 1931 описаны - маневры бронетанковой бригады "захват химического завода неповрежденным и перехват "отступающих профессоров с ценными формулами".
Лепота. И куда дели всю эту без дураков элиту (которую да, до войны долго готовили и учили и она умела воевать - "бригадир приказал прицепить гаубицы к танкам, а в качестве пехоты - останавливать и брать с собой всех отступающих которых встретят по дороге" (цитирую на память, но эпизод отличный) - так положили в первые бои 1940 и 1941... Франция, Коринфский перешеек, Африка. Потом просадка примерно на год - пока не пошли в части "ускоренной подготовки" , призванные в 1940м.
no subject
Date: 2010-04-26 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-27 04:28 am (UTC)Заметь, это танковые войска, куда стра-ашными приказами предписывалось отбирать лучших, да и в снабжении они имели приоритет.
Вот так и "работали" от границы до Москвы.
no subject
Date: 2010-04-26 04:50 pm (UTC)Ахлюстин Петр Николаевич.
Осмелюсь добавить
Date: 2010-04-26 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 05:30 pm (UTC)А то у нас все больше цитируют про сдачу в плен под музыку дивизионного оркестра (это, кстати, единственная, кажется, позиция в фолк-хистори, которая не поменялась с развалом Союза)...
no subject
Date: 2010-04-29 11:06 am (UTC)Еще есть не так мало случаев (1944 год в основном), когда немецкая дивизия, переведенная с запада или Италии, воевавшая там, т.е. имевшая боевой опыт, в первом же бою на советско-германском фронте терпела тяжелое поражение.
no subject
Date: 2010-05-02 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-26 06:26 pm (UTC)Русский солдат - дитя природы. Он спит стоя и ест то, что не успело от него убежать(с)
no subject
Date: 2010-04-26 06:29 pm (UTC)Ну во потому и победили
Date: 2010-04-26 06:56 pm (UTC)это не баян, это классика:
Date: 2010-04-26 06:29 pm (UTC)По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха
1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.
3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
Re: это не баян, это классика:
Date: 2010-04-26 06:35 pm (UTC)11) Когда русский Ванюшка, добрался до Берлина, все не успевшие отравиться фройляйн...обижаются до сих пор: "Где страшная месть, которой они справедливо и заслуженно ждали?"
Re: это не баян, это классика:
Date: 2010-04-29 06:06 pm (UTC)Наваляли немцам люлей, молодцы!
запись попала в рейтинг записей
Date: 2010-04-29 07:31 pm (UTC)максимальные показатели записи за всё время на данный момент:
no subject
Date: 2010-05-02 11:13 am (UTC)p2ccvqxa
Date: 2017-01-22 07:50 am (UTC)khu5geyr
Date: 2017-01-26 01:51 am (UTC)