kris_reid

Вот так воюют - по следам уничтожения собственного офицерского корпуса.

Т.е., с нормальным "комплектом" грамотных офицеров, за такие художества - только расстреливать. И это - точно пойдёт на пользу.

Когда же грамотных офицеров практически нет, можно на их место выдвинуть лояльных идиотов. И расстреливать самых инициативных из этих идиотов. Но пока менее инициативные выучатся на офицеров, пара лет вот такой войны пройдёт...

From:

Осталось понять, почему бритты и французы по первости воевали точно так же.

From:

Эээ...
Сколько своих офицеров расстреляли? ;)

Французы - всё поставили на то, что немцы будут в лоб штурмовать их Линию Мажино, повторяя позиционные бои Первой Мировой. После обхода ЛМ, они не оказали организованного сопротивления, отбивались отдельные части.

Конечно, если смоделировать это в игрушке, может показаться, что там было ещё множество (упущенных) возможностей. На самом деле, офицеры имеющие приказ сидеть в обороне (с войсками, обученными и экипированными соответственно), пока в генштабе не придумают чего умнее (недели, месяцы оборонять хорошо укреплённые позиции) в ситуации, когда нужно наносить фланговые удары и заходить в тыл далеко обошедшим колонам противника... это уже толпы вооружённых людей, а не армия, армии без централизованного командования, а значит - и без общей разведки, между прочим - не бывает.

Британцы, кстати, выводили войска из Франции не "при угрозе нападения", а под огнём. Ибо поражение французов стало фактом в первые же часы военных действий не только "задним умом", английские офицеры - очень точно это просекли, вот у них-то с командованием и разведкой - всё в порядке было. И эвакуировали они свои войска с континента ничуть не хуже, чем красные директора - свои заводы эвакуировали. Грамотная, эффективная операция.

Вот в Африке, до явления Монти народу - мрак был, конечно. У англичан - тоже не было опыта столь мобильных (танково-авиационных) войн, роль бронетехники и авиации в Первой Мировой - ничтожна. Но! Как только появилось грамотное командование сверху, проблем с офицерами среднего и низшего звена, которых надо было бы отстреливать пачками - не наметилось ;)

From:

>Сколько своих офицеров расстреляли? ;)

Слив при этом войну.

>На самом деле, офицеры имеющие приказ сидеть в обороне

На самом деле вы не в теме. Почитайте про действия французский танковых частей - от РККА не отличишь под микросокпом.

> английские офицеры - очень точно это просекли, вот у них-то с командованием и разведкой - всё в порядке было.

И это фигня, они еще пытались наносить контрудары в лучшем стиле РККА-41

>Вот в Африке, до явления Монти народу - мрак был, конечно.

И в Бирме :) И в Греции. И после Монти, о котором те же янки говорили много разных слов.

From:

"На самом деле вы не в теме. Почитайте про действия французский танковых частей - от РККА не отличишь под микросокпом."

Героически оборонялись год-другой - в тайне от мировой общественности? ;)
В отличие от РККА, у французов - просто времени не было очухаться от разгрома первых дней. Им началось - им же и кончилось.

"И это фигня, они еще пытались наносить контрудары в лучшем стиле РККА-41"

Миллионы сдавшихся в плен? ;)
Это сегодня, у каждого сержанта в первом мире может быть "видеофон" с космосвязью - и инфа "течёт" в реальном времени, с секундным запаздыванием проходя все уровни командования туда и обратно (в идеале, на практике - и сегодня - всякое бывает). Во Второй Мировой, информация от уровня рядовых к генеральскому и обратно (эдакий полный цикл ознакомления с ситуацией) - в принципе не могла пройти с такой скоростью. Долгие часы, а то и дни это занимало.

From:

>Героически оборонялись год-другой - в тайне от мировой общественности? ;)

Речь вообще не об этом, а о безграмотно организованных атаках

>Миллионы сдавшихся в плен? ;)

Ага. Все французская армия.

From:

"Речь вообще не об этом, а о безграмотно организованных атаках"

Не подготовленные к независимым действиям части регулярной армии превращаются, в отсутствие центрального командования, в вооружённые толпы, повторяю. А французский генштаб - героически слил войну за несколько лет до её начала.

"Ага. Все французская армия."

И при чём тут достаточно успешно эвакуировавшиеся англичане? ;)

From:

Дык, не было у них многомиллионной армии в приграничных районах, и отрезанных путей к отступлению тоже.

From:

Чтобы путей к отступлению не отрезали, командованию не вредно осмелиться озвучить такую задачу - как отступление. Тогда и встаёт вопрос о логистике отступления, прикрытии отступления, охране мостов, прочих переправ и узких мест на пути отступающей армии. Поставив задачу, её можно решать. Лучше - грамотно.

Ну а бывает... "ни шагу назад" бывает...
Т.е., одним приказом можно сделать из военной операции "ретирада" - неорганизованное бегство, котлы, миллионы пленных.

From:

Вы правы, но ещё проще - не создавать такую дикую ситуацию для собственной армии и страны (с какой целью созданную - думаю, ответ один: не для обороны. Это ясно даже тем, кто хоть раз в детстве играл "в войну" и готовился отражать возможную атаку противника).

From: (Anonymous)

> Вы правы, но ещё проще - не создавать такую дикую ситуацию для собственной армии и страны (с какой целью созданную - думаю, ответ один: не для обороны. Это ясно даже тем, кто хоть раз в детстве играл "в войну" и готовился отражать возможную атаку противника).
----------------------------------------------------------
Предложите пути решения ситуации.
Только учтите, что телепортаторов, бесконечных ресурсов и неломающейся техники у нас нет. А есть у нас - массовая армия, которой всего 1 год (в 1938 вся кадровая РККА - 50 дивизий), дислоцирующаяся на пока что неподготовленном ТВД и уступающая противнику в скорости развёртывания на 30%. В армии этой в танковых частях более 50% л/с имеют от 3 до 6 классов образования (10% - от 0 до 3, 15% не знают языка).

И есть у нас промышленность, в которой нехватка кадров - до 50%, а нехватка опытных кадров - до 80%. Начало насыщения промышленности квалифицированными кадрами - конец 1941. Причём промышленности не хватает не только кадров: для повышения выпуска миномётов в 1940 пришлось срезать план по пушкам, иначе не хвтатало стали.

Вариант "отвести на старую границу и встать там, оброняя предполье засадами" не прокатит: через год самого лучшего обучения - войны - подобная тактика не задержала немцев ни на сутки... а стоила она нашим частям самых подготовленных сил, отрезанных и окружённых немцами в этом самом "предполье".

С уважением
Alexey RA

From:

Мы о 41-м или о 38-м говорим? В этот период успели произойти огромные перемены; введение всеобщей воинской повинности, перевооружение и рост армии в разы - только детали. Лучший вид обороны, что бы не говорили демагоги и невежды - просто реальная подготовка к обороне, тогда не нужна "новая граница" - до старой бы немцы не смогли дойти, да и не пытались бы - не дурные. Вместо этого происходила организация Второй мировой войны. Только вдумайтесь - войны бы не было! Извините, продолжать дискуссию не хочу.

From: (Anonymous)

> Мы о 41-м или о 38-м говорим? В этот период успели произойти огромные перемены; введение всеобщей воинской повинности, перевооружение и рост армии в разы - только детали.
--------------------------------------------------
Всеобщей воинской повинности на 22.06.41 - полтора года.
Переформирование кадрово-терриориальной армии в кадровую с ростом численности и числа соединений означало лишь то, что на 22.06 у нас некомплект командиров - 66 000 человек. Из тех, что есть:
"В ряде военных округов до половины командного состава имели практический командный стаж от 6 месяцев до 1 года. Во всех округах 30—40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой."
Как Вам дивизия приграничного округа, в которой в шабе нет оперотдела? Вообще нет - штатные должности не заполнены.

Первооружение... вот картина по основе огневой мощи дивизии - артиллерии: 80% дивизионной артиллерии - это модернизированные модели 02, 09 и 10. Новых орудий - 15-20%. С тягой вообще швах - почти вся она представлена сельхозтракторами, а из немногиз спецтягачей ТТЗ военных удовлетворяют лишь "Ворошиловец" да "Комсомолец".

Поймите Вы наконец, СССР-40 - это бедная и не слишком развитая страна. Не верите? Хотите пример? Купили мы у немцев автокран и прицеп со всей документацией. Отдали на специализированный ЗПТО им. Кирова. Работа на контроле ИВС, ибо изделие зело нужно БТВ. Через год завод не сдал даже опытный образец автоприцепа.

> Лучший вид обороны, что бы не говорили демагоги и невежды - просто реальная подготовка к обороне, тогда не нужна "новая граница" - до старой бы немцы не смогли дойти, да и не пытались бы - не дурные.
-----------------------------------------------------------
Так и готовились. Как могли - готовились. Но вот беда - 9 женщин за месяц ребёнка не родят. Хотите квалифицированных спецов в 1941? Устройте массовую десятилетку в 1935. Или всеобщее образвание в 1930. Хотите умелых солдат и офицеров? Найдите средства на всеобщую повинность и училища в середине 30-х... и на 10-летнюю школу в 25-30 гг (ибо офицера перед училищем тоже учить надо).
Хотите качественные танки? Купите станки, обучите рабочих. А то для того, чтобы наладить производство на ХПЗ туда в 1938 посылают выпусников ВАММ.

Думаете террармейцы просто так появились? А на какие шиши СССР-35 содержал бы кадр, если:
"содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; на боевую подготовку красноармейца за 2 года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за 5 лет его службы - 291 рубль." (с) камрал Малыш

> Вместо этого происходила организация Второй мировой войны. Только вдумайтесь - войны бы не было!
-------------------------------------------------
Ой, шо - белый и пушистый Гитлер устыдился бы и не полез в Рейнскую область? В Австрию? В Чехословакию? Франция не кинула бы СССР в договоре с чехами? Или Союзники перестали бы устраивать шоу с непрямым давлением на Германию, ведя вялотекущие переговоры с СССР?
Или СССР должен был вписаться за поляков, пролить море крови своих солдат и офицеров (судя по итогам Финской и Акту о приёмке НКО - это была бы крайне кровавая война), чтобы потом ему указали бы на дверь, когда Союзники стали бы полсе войны решать германский вопрос?

С уважением
Alexey RA

From:

Факты, в общем, верные; интерпретация может быть совсем иной. Задумайтесь, например,что бы стало с огромной армией через полгода (когда закончился бы срок первого ВСЕОБЩЕГО призыва), "если б не было войны"? Коту под хвост? Что делать с новоиспеченными офицерами опустевших дивизий, десятками тысяч танков и самолетов (стиснутых борт к борту в приграничной полосе, где они и погибли в первые дни войны)? Кстати, чем Вам качество танков не нравятся (в сравнении с иностранными, напр, немецкими, на 22.06.41)?
Кровавая война в Польше? Лето в Польше и зима в Карелии - 2 оч. большие разницы (богатый личный опыт, с рюкзаком), даже без линии Маннергейма. Крови вообще не было бы, не ударь мы полякам в спину.
Если по пунктам, слишком долгий разговор. А кратко - государство тогда 100%-но забило на оборону страны, за ненадобностью ("кто к нам полезет? Гитлер, у кот. не хватило сил занять всю Францию, обломавший зубы о Британию, в состоянии войны с США и др. проблемами, за 2-3 летних месяца оккупирует весь СССР?"). Хуже то, что после войны ничего не изменилось (до 1-й чеченской войны, как минимум, не знаю, как сейчас), это видно из положения с топограф. картами родной страны и запредельных территорий в армии и учебных заведениях (тоже опираюсь на личный опыт). Карты вообще дают бездну информации, если уметь их читать. Цифры и факты в мемуарах немецких генералов, кстати, тоже.

From:

> Задумайтесь, например,что бы стало с огромной армией через полгода

С какой огромной армией? Ничего бы не стало - рядовой состав обычным порядком ушел бы на гражданку и стал бы нарастать кадровый резерв для армии. Офицеров не хватало и так, там уволнять никого и не понадобилось бы.

> , десятками тысяч танков и самолетов (стиснутых борт к борту в приграничной полосе, где они и погибли в первые дни войны)?

Не было никаких "десятков тысяч танков" в приграничной полосе. Все МК приграничных ВО дислоцировались в пределах 50-150 км от госграницы.

> Кстати, чем Вам качество танков не нравятся (в сравнении с иностранными, напр, немецкими, на 22.06.41)?

Не нравится, причем не только AlexeyRA (или там мне), но и специалистам ГАБТУ РККА, которые на испытаниях однозначно признали немецкий Pz IIIF превосходящим по комплексу характеристик наш Т-34. Для сведения - к концу 1941 года должны были пойти в производство глубокомодернизированые "тридцатьчетверки", бо оригинал армию не устраивал ни в какую. Не срослось.

> Крови вообще не было бы, не ударь мы полякам в спину.

Полякам в спину никто не бил. Поражение Польши было определено в течении первой недели боев. Польская армия вообще получила приказ не вступать в бой с частями РККА.

> А кратко - государство тогда 100%-но забило на оборону страны,

Всем бы так забивать на оборону.

> Цифры и факты в мемуарах немецких генералов, кстати, тоже.

Цифры и факты в мемуарах надо очень жестоко проверять, немецких - особенно. Ибо битые генералы очень любят оправдываться.

From: (Anonymous)

>Факты, в общем, верные; интерпретация может быть совсем иной. Задумайтесь, например,что бы стало с огромной армией через полгода (когда закончился бы срок первого ВСЕОБЩЕГО призыва), "если б не было войны"? Коту под хвост?
------------------------------------------------------------
Аааа... я понял - Вы путаете массовый призыв и отмобилизованную армию. СССР в 1939 перешёл именно на всеобщепризывную армию, поняв, что с полусотней дивизий, половина из которых сидит на ДВ, в условиях войны в Европе жить очень опасно.

Так вот - с армией после первого массового призыва не случается ничего страшного. Призыв через определённое время уходит на дембель (кроме сверхсрочников), а вместо него приходит новый.. и стек "духи-черпаки-деды-дембеля" сдвигается вверх. ))
Кстати, ради интереса можете поинтересоваться - что случилось с частично отмодбилизованной в 1939 году РККА после Польскогор похода. Резервистов распустили по домам... технику - отдали в н/х. Правда, эти первые и единственные БУС-39 стоили нам падения показателей по урожаю в 1940.

> Что делать с новоиспеченными офицерами опустевших дивизий, десятками тысяч танков и самолетов (стиснутых борт к борту в приграничной полосе, где они и погибли в первые дни войны)?
----------------------------------------------------------
Кхм... не повторяйте мифов - никаких стиснутых танков не было. Это Вы 22-ю ТД на всю РККА переносите.
А что делать? Офицерам - учить л/с кадрированных частей (04/120), л/с - обслуживать технику. Разведке и дипломатам - ловить момент начала войны. Ибо, чтобы не подставить армию под удар, надо начать мобилизацию за месяц до немецкого удара. К сожалению, немцы начали сосредоточение основных сил за 15-20 дней до 22.06. ((

> Кстати, чем Вам качество танков не нравятся (в сравнении с иностранными, напр, немецкими, на 22.06.41)?
------------------------------------------------
Тем же, чем не нравилось оно спецам из Кубинки, признавшим в 1940, что Т-34 не имеет преимущества над снимаемой с производства "тройкой" модели Е кроме как в калибре орудия (причём преимущество это временное, т.к. у немцев уже разрабатывается 75-мм длинноствольная пушка). Не зря же в 1942 Т-34 и КВ должны были быть сняты с производства, а на их смену должны были прийти танки, разработанные "с учётом опыта изучения немецких образцов".

> Кровавая война в Польше? Лето в Польше и зима в Карелии - 2 оч. большие разницы (богатый личный опыт, с рюкзаком), даже без линии Маннергейма.
--------------------------------------------------
А при чём зесь зима? Дело не в погоде, а в качестве армии. Почитайте материалы совещания по итогам СФВ - на 1939 РККА воевать пока что не умеет. Оттого, что вместо снега будет грязь пехота не перестанет лежать на поле, ожидая пока танки за неё всё сделают. И командиры частей не перестанут ставить задачи типа "тяжёлой мортирной батарее обстрелять лес".
И ещё одно - для локальной войны с Финляндией пришлось разграбить танковые части КОВО и БОВО (в бригадах осталось по 15-20 танков). И отмобилизовать промышленность второго индустриального центра - Ленинграда. Экстраполируйте это на большую войну.

> Крови вообще не было бы, не ударь мы полякам в спину.
---------------------------------------------
То есть, Вы предлагаете отдать немцам ещё и Западную Белоруссию (на З.Украину я согласен )) )? Ибо на свою территорию поляки нас не пустят.

> А кратко - государство тогда 100%-но забило на оборону страны, за ненадобностью ("кто к нам полезет? Гитлер, у кот. не хватило сил занять всю Францию, обломавший зубы о Британию, в состоянии войны с США и др. проблемами, за 2-3 летних месяца оккупирует весь СССР?").
------------------------------------------------------------
Вы просто не в теме - что делалось в СССР за те 1,5 года, когда к власти в армии пришли профессионалы. Как поднимали военпром (немецкими станками, кстати), как Тимошенко наводил порядок с боевой подготовкой в армии, как бился Кулик с КБ, разбалованными в 30-е политикой "сначала сдадиим, а потом оно как-нибудь заработает". За те полтора года, что были у нас с осени 1939, СССР, имеющимися силами с имеющейся информацией сделал, пожалуй, максимум возможного. Одно то, что мы смогли запустить в серию МЗА "Бофорс", с которым даже американцы мучались целый год, уже говорит о многом.

С уважением
Alexey RA

From:

Краткими репликами, обрывочными фактами оппонента не убедишь, а монографии не влезут в письмо.
К нашим мемуарам тоже стоит подходить критически: катастрофа 41 г. вполне сопоставима с капитуляцией 45-го, только последствия для высоких чинов разные.
Как вариант, хорошо перелопатить разные источники и составить таблицы: "у нас" - "у них", на конкретные даты: состав и численность армии, артиллерия, самолеты, танки(тип и мощность двигателя, вооружение, броня, скорость, запас хода, высота, количество на 22.06.41),а то "пехоты вражеской без счета и до полутора танков"(как писал уважаемый хозяин ЖЖ). Попробуйте, не пожалеете. Статистика, как и карты, хорошо вскрывает скрытые закономерности. По оптике мы уступали, eso si, но остальные ТТХ? По Вашей наводке, в качестве проверки на склероз сравнила РZ-III и Т-34. Умоляю! "первая боеспособная (относительно) машина Вермахта" и "лучший ср. танк II Мировой войны"? КВ, БТ-7М, Т-40 и сравнить не с чем, увы.
"А при чем зима?" Вы, все-таки, побывайте в Карелии, там так красиво. И мысленно проведите наступательную операцию в 40-градусный мороз, полярной ночью, в непроходимых (если еловые-буквально!) лесах, в ненаселенке и бездорожье, среди бесчисленных рек, озер и валунов под снегом (иногда с хороший грузовик), не будете смеяться над "обстрелом леса".
Так, опять сорвалась на спор. Умолкаю.

From:

> Умоляю! "первая боеспособная (относительно) машина Вермахта" и "лучший ср. танк II Мировой войны"?

Не "лучший танк Второй Мировой Войны", а "лучший танк на период 1940-41 год". Танки они такие - имеют привычку модернизироваться, в войну особенно быстро. Точно так же и Т-34 образца 1940 года совсем не тот танк на котором Советская Армия вошла в Берлин.

From: (Anonymous)

> Как вариант, хорошо перелопатить разные источники и составить таблицы: "у нас" - "у них", на конкретные даты: состав и численность армии, артиллерия, самолеты, танки(тип и мощность двигателя, вооружение, броня, скорость, запас хода, высота, количество на 22.06.41),
---------------------------------------------------------------
Бу-го-га... ну и как нам составлять таблички, например, для Т-34? У которого от машины к машине мощность движка плыла от 450 до 480 л.с., а запас хода - от 160 до 180 км? А к этим машинам ещё прилагаются экипажи, имеющие 3-5 часов наезда, 6 снарядов в год на все упражнение и учения и не знающие теории, поскольку пособия по Т-34 планово поступят в 3-4 квартале 1941. И от 12 до 1 (одного) бронебойного снаряда на ствол... не говоря уж о 46% поставок ДТ от требуемого объёма.

Или, например, составим мы таблички для ВВС. А потом выяснится, что хотя пилотов у нас на треть меньше, чем машин, но одновременно в воздух может подняться не 2/3, а лишь половина самолётов. Ибо есть полки, где л/с перекомплект, а есть полки с двойным штатом самолётов. ))

> По оптике мы уступали, eso si, но остальные ТТХ? По Вашей наводке, в качестве проверки на склероз сравнила РZ-III и Т-34.
-----------------------------------------------------
Какой Т-34 и какая трёха были в сравнении? ;))
Камрадин, зачем повторять то, что уже сделано до нас?
http://sudden-strike.ru/forum/showpost.php?p=126938&postcount=517
http://sudden-strike.ru/forum/showpost.php?p=128918&postcount=624

> Вы, все-таки, побывайте в Карелии, там так красиво. И мысленно проведите наступательную операцию в 40-градусный мороз, полярной ночью, в непроходимых (если еловые-буквально!) лесах, в ненаселенке и бездорожье, среди бесчисленных рек, озер и валунов под снегом (иногда с хороший грузовик), не будете смеяться над "обстрелом леса".
--------------------------------------------------------------
А что мне там бывать? Я живу в 80 км от т.н. "Линии Маннергейма" (и у меня дача в 3 км от Sn1).
И я, кстати, прекрасно знаю, что на направлении главного удара никаких 40-градусных морозов и полутораметровых снегов не было до второй половины января 1940. Вся эта погода началась тогда, когда РККА уже 2 месяца пыталась прорвать жидкую цепочку пулемётных ДОС по стандартному сценарию: артиллерия бьёт в белый свет, как в копеечку, танки героически лезут на надолбы, а пехота залегает едва поднявшись в атаку; над всем этим гордо парят краснозвёздные соколы, время от времени бомбящие... причём иногда - свои же войска (но, к счастью, мажущие даже по целям размером с ж/д станцию).
А в штабе ЛВО сидит человек, которому лень поднять трубку и спросить в разведотделе округа - а нет ли у нас каких-нибудь данных по финским УР? А то бы ему сказали, что ещё в 1938 в секретную часть поступил альбом с чертежами ДОС и привязкой к местности... который с тех пор никто не запрашивал. ((

Так что не в погоде дело. Прорвали же ЛМ в феврале 1940. Вот только силы для победы в этом локальном конфликте пришлось собирать по всем округам ЕТВД. А кого мы будем "грабить" для пополнения до штата частей ЛВО, КОВО и ЗапОВО в случае войны с Германией в 1939 - ума не приложу...

С уажением
Alexey RA

From:

Сгоряча ответила довольно резко, не принимайте, пожалуйста, на свой счет. Но, как представишь, что история могла пойти совсем иначе, если бы у власти в нашей стране были вменяемые люди, а не банда не то параноиков, не то просто "плохих шахматистов", которые видят только свои фигуры, забыв о противнике...

From: (Anonymous)

> Чтобы путей к отступлению не отрезали, командованию не вредно осмелиться озвучить такую задачу - как отступление. Тогда и встаёт вопрос о логистике отступления, прикрытии отступления, охране мостов, прочих переправ и узких мест на пути отступающей армии. Поставив задачу, её можно решать. Лучше - грамотно.
-----------------------------------------------------------
Великолепно. А теперь попробуйте решить эту задачу на начальном периоде войны.

Учтите, что 80% Ваших частей на 22.06 имеют некомплект техники, не позволяющий вывести на позиции артиллерию иначе как по батарее из полка. И автомашин у Вас - 30% от штата военного времени. Остальные - либо должны прибыть по мобилизации из центральных округов (ибо в БОВО и КОВО их попросту нет), либо ещё не произведены. Впрочем, даже имеющие штатное количество машин части свои тылы поднять не могут.

Ах да, ещё забыл сказать - части Ваши имеют 2 типа дислокации. Одни - скучены в крупных городах в имеющемся казарменном фонде, а другие - разбросаны вне городов побатальонно в радиусе 30-50 км от штаба в бывших сараях, конюшнях, тюрьмах и даже синагогах. Обустройство мест ППД планируется закончить в 1942, до этого танковая дивизия ведёт полугодичную тяжбу с тылом округа за котёл для кухни и кирпичи для столовой. Кстати, складов снабжения у Вас тоже - кот наплакал (вся система осталась за старой границей, на новых территориях только-только перешили дороги, проложили грунтовки и начали строительство).

А теперь со всем этим мы начнём отражать агрессию...

С уважением
Alexey RA

From:

Правильно. Подготовка к войне, начатая в несоизмеримо по всем статьям лучших условиях, чем Германией, была Союзом почти по всем статьям провалена безнадёжно. "Пушки - вот, а где - снаряды?" - это ситуация похуже простого недопроизводства пушек, это - полная разруха, полный провал в организации армейской логистики. Контрнаступление, или оборона существующих позиций (старая граница - разрушена, новая - не создана) - нереально.

Тем не менее, одно принятие решения об организации отступления позволило бы наименее боеспособные части вести в тыл на переформирование. А наиболее боеспособными - организовать прикрытие отступления.

Одно понимание того, что верховное командование - вовсе не бросает войска на смерть, спасая свои драгоценные шкуры - уже могло бы хоть немного поднять мораль армий. Из безнадёжного состояния до трагического - где-то так...

From: (Anonymous)

> Правильно. Подготовка к войне, начатая в несоизмеримо по всем статьям лучших условиях, чем Германией, была Союзом почти по всем статьям провалена безнадёжно.
--------------------------------------------------
И где же у нас лучшие условия, а? Может в промышленности, которая сначала корректировала план поставок, а потом срывала их? Или в экономике, которая смогла выдержать призывную армию лишь в 1939? Или же в подготовке офицерского корпуса?
Вероятно, именно из-за лучших условий ВВС всего ЛВО с мая по октябрь 1940 сидели на земле - не было бензина для боевых машин, а учебно боевых УТИ - 1 на 35 экипажей.

> Тем не менее, одно принятие решения об организации отступления позволило бы наименее боеспособные части вести в тыл на переформирование. А наиболее боеспособными - организовать прикрытие отступления.
------------------------------------------------------------
Ja, Ja... прикрыть - одной дивизией на 50 км фронта. Вам напомнить, камрад, слова одного умного человека про то, чем оборачивается отступление?
"Помимо того, что всякий отход понижает до некоторой степени боеспособность частей, в этой войне при отходе противник вклинивается между отходящими частями своими механизированными группами и заставляет пехотные части принимать бой в невыгодных условиях, а именно когда артиллерия находится на колесах, а не в боевом положении. Мы это видели на примере отхода ХХХ армии за YYY и переправы противника у ZZZ и, наконец, на отходе всего Южного фронта за YYY."

И учтите, что отступать Вам придётся в ситуации, когда скорость ПД Вермахта выше скорости Ваших танковых частей. Так что единственный выход - медленный отвод частей на заранее подготовленные рубежи под прикрытием готовых нанести контрудар резервов. Что и делалось в РИ. А потом мобильные резервы закончились...

> Одно понимание того, что верховное командование - вовсе не бросает войска на смерть, спасая свои драгоценные шкуры - уже могло бы хоть немного поднять мораль армий.
---------------------------------------------------
Аааа... еслибынегенералы... ))

Скажите, камрад, а это верховное командование запрещали рядовым и сержантам учить устав? Изучать личное и групповое оружие? Вести огонь из винтовок и пулемётов? Может если бы низовые структуры воевали по Уставу, а не забивали на разведку и инженерное оборудование позиций, а потом не бросались полком в бегство от противника неустановленной численности (разведдозор ПД), увлекая за собой дивизию и корпус - может в этом случае и исход первых месяцев войны был бы несколько другим?
А то если рядовой Иванов за сутки наступления стреляет в сторону противника 2 раза, сержант Петров не знает, что надо делать в разведке (дополз до блиндажа, полежал и пополз обратно), а капитан Сидоров понятия не имеет, зачем ему в батальоне миномёты и батальонные 45-мм пушки и вызывает огонь корпусных МЛ-20 "по открытым огневым точкам и даже по отдельным бойцам противника" - то виновато во всём несомненно верховное командование.

С уважением
Alexey RA

From:

Экономика НЭПа - могла выдержать армию и к "угару НЭПа". НЭП не "помре естественной смертью", его прикончили власти.
До репрессий второй половины тридцатых, с офицерским корпусом всё было не идеально - но и не трагично. Кстати, до поры и офицерам Вермахта обмениваться опытом - не зазорно было, они не лекции в одностороннем порядке читать приезжали.
"Вероятно, именно из-за лучших условий ВВС всего ЛВО с мая по октябрь 1940 сидели на земле - не было бензина для боевых машин, а учебно боевых УТИ - 1 на 35 экипажей."
А вот немцам захваченного бензина - хватало. И на поставки немцам "горюче-смазочных" - до самого начала войны - хватало, да?

"Ja, Ja... прикрыть - одной дивизией на 50 км фронта"

Для нападения на Францию, нацистская Германия использовала ВСЕ силы Вермахта, всю военную технику, что "на ходу". Для нападения на Союз... около половины. Дивизии должно было хватить не на километры. А на оборону от немецкого полка. В обороне, при ОБОЮДНЫХ грамотных действиях, требуется вдвое меньше войск. Ja, Ja?

". Так что единственный выход - медленный отвод частей на заранее подготовленные рубежи под прикрытием готовых нанести контрудар резервов."

"Ни шагу назад" - это шутка была?

"Скажите, камрад, а это верховное командование запрещали рядовым и сержантам учить устав? Изучать личное и групповое оружие? Вести огонь из винтовок и пулемётов? "

Конечно, героические солдаты, с таким могучим мотиватором, как принудительный призыв заместо жалования, обязаны изыскивать в солдатских буднях время (Вам приходилось хоть по наслышке слыхать, как в армии не со временем на смертную скуку, а со временем, которым можно разумно и самовольно распорядиться?) для военной подготовки вопреки вышестоящей системе... Это - шутка юмора такая?

Знаете, как вообще работает здоровая даже (не только военная) иерархическая система, а не коррупционная вертикаль?
Начальник - отвечает за действия/бездействие/некомпетентность своих непосредственных подчинённых. У сержанта солдат не день, а месяц "не тянет" - отвечает сержант. Полковник месяц не выполняет свои обязанности - и всё ещё при должности - генерал его отвечает.
Думаете, зря говорят про рыбу, гниющую с головы? В отличие от иных форм руководства, иерархическая система с прогнившей "головой" - сгниёт вся. А маршала, который заявит, что не отвечает за действия своих генералов - не на пенсию провожать надо, а судить по законам военного времени. Не говоря уж о Генералиссимусе.

http://mat33.livejournal.com/232329.html

From:

> Экономика НЭПа - могла выдержать армию

Вы смеетесь? Вы погуглите циферки состава РККА в 25-30е годы.

> "Ни шагу назад" - это шутка была?

Вы дату издания приказа №227 помните? Где "ни шагу назад", а где 1941 год?

> Знаете, как вообще работает здоровая даже (не только военная) иерархическая система, а не коррупционная вертикаль?

А что произошло во Франции и Норвегии в 1940 году? Что произошло в Юго-Восточной Азии, Греции и Северной Африке в 1941? Или там тоже были коррупционные вертикали?

From:

"Вы смеетесь? Вы погуглите циферки состава РККА в 25-30е годы."

Лучше финансы посмотрите, сколько налогов с нэпманов шло. Куда их тратили - вопрос отдельный.

"Тяжелое положение Красной Армии усугублялось непродуманными приказами из Москвы. Утром, 22 июня был отдан приказ разгромить немецко-фашистские войска, но границу не пересекать. Вечером того же дня была отдана еще более нелепая директива N 3 с требованием перейти в решительное контрнаступление с целью перенести военные действия на территорию противника и разгромить его там."
http://www.podrobnee.ru/microuho/referat.php?url=microuho/disk1/History/it_a_140.htm

" Около 6-ти утра немецкий посол в Москве Шуленбург передал Молотову меморандум с официальным объявлением войны.
Вскоре на свет появилась Директива N 2.
"Военным Советам ЛВО, ПрибВО,
ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия: Нар. Ком. Воен. Флота
Директива N 2 22.6.41 г. 7.15
22 июня 1941 года в 4 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налёты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.
Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.
В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз
Приказываю:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск.
Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кёнигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налётов не делать.
Тимошенко.
Маленков.
Жуков".
(Приводится по: Иринархов, с. 329-330).
А потом на свет появилась Директива N 3 с приказом к 24 июня овладеть районом Сувалки и районом Люблина.
Итог - невероятная неразбериха в управлении войсками."
http://zhurnal.lib.ru/t/tjagur_m_i/1941.shtml

---

Во Франции произошёл клинический идиотизм генштаба, взявшегося "ковать" поражение Франции за долгие годы до начала войны. Собственно качество подготовки войск, техника - всё это не играло особой роли. Хватило линии Мажино, куда вбухали большую часть военного бюджета - и на которую опирались все планы обороны.

Вообще, что касается бывшей АНТАНТы, основной ошибкой было отсутствие политической воли навязывать Германии соблюдение условий мира. Не нарушив которые, фюрер даже к войне с Чехией или Польшей - в принципе не мог подготовиться. Фюрер не мог эффективно скрывать большую часть своих планов. Всё это разглашалось безбожно - хоть во внутренней пропаганде (сейчас иранские лидеры - и во внешней политике планов скрыть не пытаются). На этом фоне, отказ от навязанных Германии условий мира был самоубийственен. При первых признаках нарушения, должен был последовать ультиматум. На тот момент - Англия, или Франция - могли хоть в одиночку войти - и снести военпром подчистую. Вместе с автомобилестроением и мирным судостроением - чтоб не повадно было.

From:

> Лучше финансы посмотрите, сколько налогов с нэпманов шло. Куда их тратили - вопрос отдельный.
1. И на что же их тратили? Наверное советские руководители отдыхали в Куршавелях, да?
2. Вы правда считаете, что армия потребляет деньги? Для армии в первую очередь нужны две вещи: тяжелая индустрия и кадр подготовленных офицеров и солдат. Каким образом НЭП обеспечит развитие тяжелой промышленности за десять лет?

>http://www.podrobnee.ru/microuho/referat.php?url=microuho/disk1/History/it_a_140.htm

Список литературы использованной по ссылкам внушает. В общем - вы что сказать-то хотели этими цитатми?

> Хватило линии Мажино, куда вбухали большую часть военного бюджета - и на которую опирались все планы обороны.

1. Правда? А я вот, дурак, как-то считал что линия Мажино нужна была французам чтобы вынудить немцев наступать через Бельгию и Голландию. И, о ужас, она свою функцию выполнила. Французы были разгромлены не из-за линии Мажино, а потому что проиграли во встречном сражении с немцами в Бельгии и северной Франции.ъ
2. Линия Мажино не съела большую часть военного бюджета Франции. Она строилась пятнадцать лет, емнип, и по затратам была дешевле чем строительство, к примеру, французского флота.

> При первых признаках нарушения, должен был последовать ультиматум. На тот момент - Англия, или Франция - могли хоть в одиночку войти - и снести военпром подчистую.

Еще раз - как это объясняет Норвегию, Францию, Африку, Грецию и Юго-Восточную Азию? Почему в случае СССР вы объясняете поражение "коррупционной вертикалью", а в случае наших союзников - вообще никак не объясняете, растекаясь вместо этого мыслию по древу куда-то в никуда.

И вообще - вот зачем у вас постоянно проскальзывают попытки перевести разговор на политику, причем современную? Вы чего хотите? Пообличать советский строй? Или путинизм? Или вы все-таки в истории заинтересованы?

From:

"1. И на что же их тратили? Наверное советские руководители отдыхали в Куршавелях, да?"

На создание вертикали власти. До радикального решения проблемы её паркинсонизма (экспоненциального разрастания в размерах и аппетитах - см. законы Паркинсона) - и на неэффективность управления вертикалью власти. Вот тут - действительно просматривается прямая аналогия с современной политикой.

"2. Вы правда считаете, что армия потребляет деньги?"

а) Золото б) Выплавка чугуна из стали... в которую это золото, имея год-другой - всегда можно конвертировать.
Это - не "я считаю". Это знали ещё античные полководцы и политики. И даже товарищ Сталин насчёт чугуна и стали - "догадывался", а уж сколько бабок стоит индустриализация - знал не по наслышке ;)
Да. Вначале - источник средств. Можно - вменяемый. Налоги с НЭПа. Можно - последнее зёрнышко у крестьян отнять и за бугор толкнуть. Но без бабла - ни армии, ни тяжмаша - всяко не будет.

"Список литературы использованной по ссылкам внушает. В общем - вы что сказать-то хотели этими цитатми?"
Я процитировал текст конкретных указов. Вот если у Вас вдруг найдётся принципиально отличный текст тех же самых указов - вот тогда будем меряться источниками. А так, источники приведены из простого уважения к тем, кто указы выложил. В принципе, пока у Вас нет другой версии - я мог привести краткое содержание указов хоть по памяти.
"(Приводится по: Иринархов, с. 329-330)." - мои источники - ссылаются на печатные и доступные источники, разумеется - это просто посмотреть надо.

"линия Мажино нужна была французам чтобы вынудить немцев наступать через Бельгию и Голландию"
На практике, это ровным счётом ничего Франции не дало.

"...по затратам была дешевле чем строительство, к примеру, французского флота."
...который, точно также, практически не внёс существенного вклада в оборону Франции.
Ещё, наверное, национальная гордость "великофранцузов" государством укреплялась. Всё это - очень весёлые развлечения. Во многих других ситуациях, они (да тот же флот) - могли бы оказаться ещё и полезными. Но в данном случае, оборона от нацистов должна была быть приорететной по отношению к национальной гордости - даже овеществлённой во флоте.

"Почему в случае СССР вы объясняете поражение "коррупционной вертикалью", а в случае наших союзников - вообще никак не объясняете, растекаясь вместо этого мыслию по древу куда-то в никуда."

"Воинственные империалисты" оказались фатально миролюбивы. Это - достаточная причина поражений. Можно хоть целую монографию посвятить второстепенным. Но эта - уже достаточна. И воли к войне - при первом нарушении условий мира фюрером - было бы вполне довольно для победы.

А "миролюбивые комми" - готовились к войне. Со сколькими дивизиями ко второй Мировой подошли США? С тремя сухопутными? Союз же вложил все свои материальные ресурсы в армию. Не один год вкладывал. Заранее. Именно в этих условиях, приходится искать причины неэффективности вложений, которые измерялись не только баксами, но и миллионами крестьянских жизней. Жизней тех, кто погиб от голода в стране - экспортёре зерна.

"Или вы все-таки в истории заинтересованы?"
История учит, что она практически никого ничему не учит. Но, на мой взгляд - должна учить. История интересует меня именно как бесконечный источник аналогий с современностью, позволяющий искать корни, аналогии, понимание хотя бы тех процессов, которые уже имели в истории аналоги. Поищите, в истории, нации встающие с колен. Поучительно.

Конечно, когда речь идёт о доступном ОМП, с историческими аналогами будет туго. Т.е., история - "охотно" укажет, где мы увидим терроризм - и какие силы будут его поддерживать. Все эти указания - вероятностные, но для того, чтобы начать поиск подтверждений - больше и не надо. Но погибнет ли в терракте один человек, или будет уничтожен - одним махом - целый мегаполис - история предсказать не может, в ней такого "богатства возможностей" - ещё не было...

From:

> На создание вертикали власти.

А какую именно вертикаль власти строили при НЭПе? Вообще - как "вертикаль власти" выглядела в Советском Союзе 20-30х годов? Я вот лично никакой вертикали там не вижу и ни в каких исследованиях того периода никогда не видел употребления термина "вертикаль власти".

>а) Золото б) Выплавка чугуна из стали... в которую это золото, имея год-другой - всегда можно конвертировать.

Каким образом? Где взять завод? Из золота его сделать? А как? Купить? А кто продаст? В 30е годы сборочную линию купить - это как сейчас ядерную боеголовку. Просто так не делается.
Вообще - приведите в пример страну где "за год-другой" при наличии золота построили тяжелую промышленность? Есть такие?

> И даже товарищ Сталин насчёт чугуна и стали - "догадывался", а уж сколько бабок стоит индустриализация - знал не по наслышке ;)

Товарищ Сталин догадывался не только это, а еще и про то, что помимо денег на индустриализацию нужно время и подготовленные кадры. Иначе ничего не получится.

> Можно - последнее зёрнышко у крестьян отнять и за бугор толкнуть.

И как там было с отниманием последнего зернышка у крестьян? Вы как, в курсе, что при СССР продажи зерна не превышали уровень царской России? Даже в период подготовки индустриализации - сиречь конец 20 и начало 30х годов? Надо полагать при царизме тоже до последнего зернышка все гнали за бугор.

>Я процитировал текст конкретных указов

Я понимаю. Однако что вы хотите сказать ими? Понимаете - из текста этих приказов никаких выводов делать нельзя, ибо они обрисовывают маааленькую часть большой картины начала войны. И делать по ним какие-то далеко идущие выводы это все равно что реконструировать пазл по одному кусочку.

>На практике, это ровным счётом ничего Франции не дало.
Конечно ничего. Вот только без линии Мажино на немецко-французской границе пришлось бы держать не крепостные дивизии с минимумом транспорта и личного состава, а полнокровные армии. В результате проход немцев через Бельгию и Голландию еще бы и облегчился.
Вот объясните - почему вы современников событий держите за тупых дебилов?

>..который, точно также, практически не внёс существенного вклада в оборону Франции.
И флот французам конечно не надо было строить. На кой черт флот Франции? Надо было вообще сразу сдаться.

>Во многих других ситуациях, они (да тот же флот) - могли бы оказаться ещё и полезными. Но в данном случае, оборона от нацистов должна была быть приорететной по отношению к национальной гордости - даже овеществлённой во флоте.

Извините, а где нацисты, а где начало французской кораблестроительной программы? Против англичан французам флот тоже не нужен? А против итальянцев? Вы вообше в курсе, что новенькие французские линкоры закладывались в ответ на итальянские? Причем тут немцы вообще?

> "Воинственные империалисты" оказались фатально миролюбивы
Интересно, это из-за фатального миролюбия военный бюджет Франции и Великобритании рос каждый год с 1936 чуть ли не в разы?
Вообще - как фатальное миролюбие определило поражение в Северной Африке? Против итальянцев миролюбие не мешало, против двух дивизий немцев - резко вдруг проснулся пацифизм. Вы про падение Сингапура тоже почитайте - найдите там "фатальное миролюбие". Почему-то сами англичане говорят другое. А вы вот правду знаете, да.

> . Со сколькими дивизиями ко второй Мировой подошли США?

А сколько у США было линкоров, авианосцев и крейсеров? Это, надо полагать, сугубо для обороны было все. Против кого США было держать сухопутную армию?

> История учит, что она практически никого ничему не учит. Но, на мой взгляд - должна учить. История интересует меня именно как бесконечный источник аналогий с современностью,

Вот только одна проблема - вы почему-то делаете наоборот. Вы делаете выводы в ИСТОРИИ исходя из современности, а не наоборот. Понимаете, то что вы выставляете "критикой" это как, если бы вы критиковали врачей Пушкина за то, что те ему не сделали полостной операции. Сейчас Пушкина в любой райбольничке бы выходили, а тогда - лучшие врачи не справились.

Проще говоря - вы не знаете основы происходивших событий, вы не знаете деталей, но уже готовы делать глобальные выводы. Просто исходя из своих политических и моральных убеждений. А это - не история. Это в лучшем случае морализаторство, в худщем - политика.

From: (Anonymous)

> Экономика НЭПа - могла выдержать армию и к "угару НЭПа". НЭП не "помре естественной смертью", его прикончили власти.
----------------------------------------------------
Вы смеётесь? Посмотрите у Симонова - что такое экономика НЭПа. На 1927 год военпром СССР уступал царскому обр 1916 в 3-6 раз по валовому выпуску вооружений и боеприпасов. Причём уступал даже не по фактическому производству, а по максимально теоретически достижимым цифрам: "данные доклада ВСНХ от 5 апреля 1927 г. являлись ориентировочными. Показанные мощности были достижимы при условии проведения капитальных работ в течение ближайших 4–5 лет на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб, (напомним, чтобы представить значение этой величины, что общая сумма расходной части бюджета СССР в 1926/27 г. составляла около 800 млн. руб.)."
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/02.html
Собственно, именно невозможность экономикой НЭПа снабдить армию всем необходимым для отмобилизации и привела к индустриализации после известной "военной тревоги" 1927.

> А вот немцам захваченного бензина - хватало. И на поставки немцам "горюче-смазочных" - до самого начала войны - хватало, да?
-------------------------------------------------------
Учите матчасть, камрад. 6 месяцев 1941 года поставки топлива на 30-50% обеспечивались не захватом мифического советского топлива (которое в наших приграничных округах на 80% числилось, но не хранилось), а запасами, созданными немцами с осени 1940. Источник - американский "Отчёт о действиях САК".

Наши поставки в Германию за полтора года - 1 млн. т. нефти и нефтепродуктов (в основном - именно нефти, которую у нас было негде переработать). Это около 5% от общей добычи и закупок Германии за тот же период.
"...а 1940 г. Германия получила из Советского Союза нефтепродуктов всего 657 тыс. т, т.е. 4,6% ее общих годовых запасов."

> Для нападения на Францию, нацистская Германия использовала ВСЕ силы Вермахта, всю военную технику, что "на ходу". Для нападения на Союз... около половины.
-------------------------------------------------------
Да ну? Это с каких это пор у немцев нарисовалось 320 дивизий на 22.06? Или 8 000 танков?
Аааа... я понял - это Вы "орлят Геринга", будущее "авиаполевое мясо", просиживающих штаны в тылу, тоже посчитали за боевые части. )))

> "Ни шагу назад" - это шутка была?
--------------------------------------------------------
Камрад, не надо пользоваться любимым приёмом Неназываемого - избирательным цитированием. В оригинале было - "Ни шагу назад без приказа".

> Конечно, героические солдаты, с таким могучим мотиватором, как принудительный призыв заместо жалования, обязаны изыскивать в солдатских буднях время (Вам приходилось хоть по наслышке слыхать, как в армии не со временем на смертную скуку, а со временем, которым можно разумно и самовольно распорядиться?) для военной подготовки вопреки вышестоящей системе...
-------------------------------------------------------
Да ну? То есть, часы на изучение оружия и матчасти + часы на изучение устава кто-то злобный вычеркнул из распорядка дня военнослужащего? Или "чистка оружия после стрельбы" - это тоже "свободное время"? Дело не в свободном времени, а в том, что "командиры частей систематически нарушают положения УВС-37 или относятся к немцу формально, не контролируя проведение занятий с военнослужащими".

> Думаете, зря говорят про рыбу, гниющую с головы? В отличие от иных форм руководства, иерархическая система с прогнившей "головой" - сгниёт вся. А маршала, который заявит, что не отвечает за действия своих генералов - не на пенсию провожать надо, а судить по законам военного времени. Не говоря уж о Генералиссимусе.
----------------------------------------------------
Камрад, понимаете, Ваша чёрно-белая логика великолепно работает лишь в одном случае - когда Вы играете в Викторию и у Вас бесконечный пул командиров. Не понравился один генерал - уволим и наймём другого. В случае СССР у нас не то что нет резерва - у нас даже штат мирного времени занят на 60-70%. Нам не увольнять и судить надо, а учить тех, кто есть. И воевать с ними - ибо другого народа у нас нет.
"Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов"

С уважением
Alexey RA

From:

dobryj-manjak.livejournal.com

Для нападения на Францию, нацистская Германия использовала ВСЕ силы Вермахта, всю военную технику, что "на ходу". Для нападения на Союз... около половины. Дивизии должно было хватить не на километры. А на оборону от немецкого полка. В обороне, при ОБОЮДНЫХ грамотных действиях, требуется вдвое меньше войск.

То, что вы сказали - революция в представлениях о 41 годе. Вы не могли бы указать мне источник, чтобы я мог потом на него ссылатся, который подтвердил бы, что Германия для вторжения в СССР использовала только половину своих войск, и среднестатистическая дивизия красной армии должна была обороняться от немецкого полка?

From:

dobryj-manjak.livejournal.com

Какая милая тут дискуссия была, оказывается. Один оппонент очень удачно дополняет другого.
Искренне прошу указать вас на источник информации: когда и при каких обстоятельствах разведдозор немецкой пехотной дивизии обратил в бегство целый корпус Красной Армии?

From: (Anonymous)

> На самом деле вы не в теме. Почитайте про действия французский танковых частей - от РККА не отличишь под микросокпом.
------------------------------------------------------------
Хихикс... причём не только в общем, но и в деталях. Любимая моя загадка - "назовите примерную дату, место и участников боя":

"ХХ.ХХ.ХХХХ г. экипаж танка ХХХ практически уничтожил колонну ХХ танкового полка Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK. На башне и корпусе танка после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было."

Обычно, среди ответов с подавляющим преимуществом лидирует танк Зиновия Григорьевича... и правильным ответом народ крайне удивлён. :)

Следующая загадка - про неуязвимый для пехотных ПТ орудий танк, перекрывший немцам единственную дорогу к мосту, и последующее уничтожение этого танка подтянутой 88-мм - обычно встречается уже более настороженно. И правильных ответов уже больше, да...

С уважением
Alexey RA

From:

litl-bro.livejournal.com

>"ХХ.ХХ.ХХХХ г. экипаж танка ХХХ практически уничтожил колонну ХХ танкового полка Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK. На башне и корпусе танка после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было."
16-го мая 1940-го года, рейд танка Char B-1 "Eure" под командованием капитана Billotte через Stonne?

From: (Anonymous)

> 16-го мая 1940-го года, рейд танка Char B-1 "Eure" под командованием капитана Billotte через Stonne?
----------------------------------------
"Ты знал! Ты знал!!!" ;)

С уважением
Alexey RA

From:

http://users.livejournal.com/_zlyden_/

Так все при первой встрече с вермахтом того, сливались. У кого был пролив или много-много места, куда можно отступать, у тех была возможность чему-то научится и вернутся, а у кого не было, те усё(

From:

wolfschanze.livejournal.com

>Вот так воюют - по следам уничтожения собственного офицерского корпуса.
--Ууу))))) Какие легенды

(deleted comment)

From:

litl-bro.livejournal.com

>КАК?! Как можно неправильно использовать танк?!
Например, ночью отправить одиночный танк без пехотного сопровождения и прикрытия по незнакомой местности "в разведку".
Например, отправить одиночный танк без пехоты в лес - разгонять мелкие группы автоматчиков противника.
Например, отправить одиночный танк без пехоты "на разведку" в заведомо занятый противником населенный пункт.
Все из цитированного документа ;-)

> или там имеется в виду, что их неправильно эксплуатировали - загоняли в болота, по тонкому льду переходили реки?..
... и это тоже :-) .

From:

numer140466.livejournal.com

5 А это вроде бы Говоров? Чем больше читаю про него и про Жукова тем больше крепится у меня ощущение, что адские страшилки про мясника-Жукова куда более подходят бывшему белому офицеру.

P.S. Хотя кто его знает, может быть, что в данном случае модератор, забанивший по IP комполка-601 был и прав.

From: