Вопрос в проядке набросъ-а:)))

[kris_reid]

Можно ли считать, что тактические неудачи французов в 40-м и РККА-41 имеют одну общую причину - более низкий уровень подготовки л/c по сравнению с вермахтом?"

Comments

[38t.livejournal.com]

не л/с всего, а мл.ком.с.

тогда - как одну из причин можно.

+1 ;)

[mat33.livejournal.com]

Причин - много. И общего - много.

1. Подготовка л/с - да, общая причина.
2. Мораль. Французы - не были готовы упорно воевать с Германией, особенно - после того, как доказала свою бесполезность линия Мажино. СА - была морально разложена до такой степени, что друг друга (доноса) боялись, командирам - не верили...
3. Доктрина. Французы, не имея глубины обороны, полагались на свою оборонительную доктрину (в Первую Мировую - сошло ведь с рук). Союз, имея огромную глубину обороны, собирался воевать "малой кровью, на чужой территории". Обе доктрины показали полную свою несостоятельность в первые же часы военных действий.
4. Идиотская самоуверенность. Французы - были уверены, что они, со своей линией Мажино - отлично подготовились к войне. Сталин - переносил оборонительные рубежи и планировал их (и вообще - армию) так, как будто у него впереди - вечность, как будто кроме него - в мире вообще агрессоров нету.

[goblin-17.livejournal.com]

Считать можно все. А так скорее нет. Как минимум, общая причина не одна.

[doctor64.livejournal.com]

Славный вопросЪ! :)
Неслмненно, подготовка личного состава в вермахте была лучше, и сильно.
А вот было ли это причиной тактических неудач?

+1

[shepelev.livejournal.com]

Одно из.

[xbvbx.livejournal.com]

(в порядке переброса) Во всем виноват Сталин! Он вел слишком мало захватнических войн и не подготовил л/с как следовало.

[l-dv.livejournal.com]

Как "одну из" и не самую важную - можно, ПМЛМ.

[cheremis.livejournal.com]

читал недавно одну работу, там эта причина приводится в числе прочих. и причины этой причины приводятся - слишком быстрое развертывание армии буквально из ничего.

[snouty-gnawer.livejournal.com]

Сильно вряд ли. В 2008 "Яуза "Эксмо" выпустили книгу Ростислава Алиева "Штурм Брестской крепости", где в основном на документах частей и штаба 45 ПД описывается период 22 - 30 июня 1941, так вот там, немецкой стороной отмечаемся лучшая тактическая подготовка советских младших командиров, по сравнению со своими. Обосновывается это тем, что младшие командиры РККА руководят боем в любых условиях, тогда как в вермахте младшие командиры просто участвуют в бою.

Причины скорее в другом. Более совершенная организация, взаимодействие и т.д..

[kris-reid.livejournal.com]

Я читал эту книгу. Но оборона Бреста - это пример очень специфческих боев.

Вопрос немного не в тему

[6-h-h.livejournal.com]

Вопрос, кстати.
Читал в "Этнографическом обозрении" №2 за 2009 г. рецензию на книгу "Чеченцы в истории, политике, науке и культуре России. М., Наука, 2008. Там сообщается, что терть гарнизона Брестской крепости составляли именно чеченцы (с. 145 рецензии). Оно так и было?

[shokaku-2.livejournal.com]

Капитан Очевидность выходит на связь. Но это, разумеется, лишь одна из причин, и не факт, что самая главная

[rol-foster.livejournal.com]

Не думаю. л/с разный конечно бывает, но подготовка немцев не намного превосходила советских или французских воинов. По крайней мере для того, чтобы быть причиной. Думаю, тут решали в том числе комплексные ошибки высшего командного состава + более качественное тыловое снабжение войск вермахта.

[eugend.livejournal.com]

Командного состава - превосходила однозначно.
Да и рядового - в среднем да, к 1940-41-му немцы стояли выше своих противников.

[svolkov.livejournal.com]

А разве именно тактическое превосходство вермахта связано не с новыми способами ведения войны - штурмовые группы, сведения в одну боевую единицу подразделений разных родов войски и тюдю?

[nayro-ss20.livejournal.com]

Я бы больше грешил на возможность проводить разведку в оперативном тылу противника. Зная, кто перед тобой, куда как проще проявить квалификацию в подборе необходимых сил и средств. Систематическая воздушная разведка давала немцам большое преимущество.
Плюс - возможность эффективно воздействовать с воздуха на пути подвоза к переднему краю.

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Плюс - возможность эффективно воздействовать с воздуха на пути подвоза к переднему краю.

Союзная авиация численно превосходила немецкую, а качественно -- не уступала. Проблемы были именно в управлении, причем не в самом нижнем звене.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Систематическая воздушная разведка давала немцам большое преимущество.

Союзники имели ЛУЧШУЮ воздушную разведку чем немцы. Совершили их разведчики чуть ли не в 5 раз больше вылетов (недаром в компании 1939-1940 во Франции первый и последний вылет "за союзников" - разведполеты (причем успешные)), Дальние разведчики союзников вообще летали почти не встречая противодействия, а ближнеразведывательную авиацию (взаимодействия с армией) растеряли в основном в попытке остановить "Гедерианишеанцернахштрассе" штурмовками с низкой высоты из 7,5мм пулеметов чем в ходе облетов переднего края противника.

Союзники НЕ СМОГЛИ интерпретировать данные и воспользоваться результатами которые давала разведка... Собственно о разведке и худлит написан "Военный летчик" А. де Сант-Экзюпери. Как раз "дальние" - летали, отлично летали - только у одного экипажа около 40 дальних рейдов - а толку то...

Формально -- да

[uldorthecursed.livejournal.com]

Тактическое превосходство немцев вроде бы налицо. Но при этом вот что удивительно: в Первую Мировую французские войска по тактической подготовке стояли выше всех среди союзиков, а вот российские находились на одном из последних мест. А после этого во Франции не было ни гражданской войны, не эмиграци, не репрессий...

С другой стороны -- авторы работ о кампании 1940 года во Франции особо любят подчеркивать, что ни про техническому оснащению, ни по воинским умениям французы в 1940 году ни в чем не уступали немцам. Единственное встречное танковое сражение они выиграли, пусть и не с охренительно разгромным счетом. Из этого делается вывод, что ключевая причина поражения крылась в психологии политиков, которые "слили" войну.

С третьей стороны: с помощью подбора конкретных эпизодов можно доказать все, что угодно -- в том числе и неоспоримое тактическое превосходство французов/немцев/РККА над противником. Главное -- не упоминать об эпизодах, которые свидетельствуют об обратном. Ну или наоборот -- подбирать только случаи, описывающие лишь развал, панику и бегство. У французов таких случаев можно найти предостаточно. Более того, если поискать, их можно найти даже в вермахте 1941 года.

Лично мое мнение таково: "слила" кампанию именно французская армия. В отличие от РККА -- которая, между прочим, в 1941 году оказалась в куда худших условиях. О причинах "слива" можно спорить долго, но ИМХО, тактический уровень из них будет самым последним. Куда важнее то, что французские командиры полкового и дивизионного звена, похоже, вообще не умели и не учились вести маневренную войну (требующую быстрой реакции на изменение ситуации) и ограничивались опытом успешных кампаний ПМВ (долгая подготовка к каждому ходу). Ну а высшее руководство армии, похоже, слишком сильно заигралось в политику и стремилось принимать политические, а не оперативные решения.

Ко всему прочему -- в стране не оказалось политического лидера, а значительная часть политической элиты посчитала капитуляцию достаточно приемлемым исходом в сложившихся условиях.

Re: Формально -- да

[fvl1-01.livejournal.com]

>Тактическое превосходство немцев вроде бы налицо. Но при этом вот что удивительно: в Первую Мировую французские войска по тактической подготовке стояли выше всех среди союзиков, а вот российские находились на одном из последних мест. А после этого во Франции не было ни гражданской войны, не эмиграци, не репрессий...

Отчасти французов в 1940м подвела именно ВЫСОКАЯ тактическая выучка пехоты (именно пехоты, не такнистов и не летунов, пехоты и артиллерии) - французы быстро и эффективно занимали рубежи обороны (как в ПМВ), быстро и эффективно развертывали дивизионную артиллерию и приданные части (та же французская противотанковая артиллерия фактически "ложилась костьми" в любом немецком прорыве - не отступая и не покидая позиций даже если отходит пехота) , придвигали поближе тяжелую артиллерию (не стесняясь даже выкатывать орудия корпусного калибре в передовые порядки - все как в ПМВ тактически идеально. НО при этом - войска в линию практически без резервов (посмотрел бы я на прорыв под Седаном в 1940м будь у французов под рукой скажем две-три "свободные" дивизии и пара танковых батальонов) и с необеспеченными "стыками" и возможностью оперативно реагировать на обстановку. "Стоять насмерть" можем (иногда не хотим правда но технически можем) а вот оперативно отреагировать на прорыв, на обход - некому и нечем. На этом фоне даже наши бесплодные метания мехкорпусов и контрудары 1941-42 выигрывающие время и сбивающие темп пусть и дорогой ценой - ЧУДО оперативного исскуства.

А в кампании 1940 за такие действия сходят лишь удар неполной дивизии некоего полковника де Голля и действия хорошо усиленной английской бригады под Аррасом. Маловато будет - хотя даже такие относительно бессильные контрудары (то же наступление де Голяя захлебнулось скорее по организационным причинами, нежели от эффективного ему немецкого противодействия) - вызывали кризисы на тактическом уровне.

[eugend.livejournal.com]

Благодаря превосходной программе подготовки Рейхсвера и неослабевающему упору, сделанному в германской армии на организации крупных маневров, типичный капитан или майор немецкой армии 1940 года принял участие в большем количестве многодивизионных маневров, чем среднестатистический британский или французский генерал.

...

Довоенная германская армия долгое время была мировым экспертом в организации крупномасштабных маневров для подготовки штабов и солдат. Политика Рейхсвера в области маневров заключалась в том, чтобы использовать дивизионные и групповые учения в качестве средства проверки нового вооружения и тактических идей, а также для обучения солдат и офицеров. Каждый год маневры внимательно изучались и разбирались, не только командующим группы и его штабом, но и главнокомандующим Рейхсвера. ... Маневры были настолько приближены к реальности, насколько это позволял институт посредников. ... Маневры не имели ничего похожего на позиционные боевые действия первой мировой. Акцентировались тактические передвижения и маневр. Отрабатывались комбинации высокомобильных подразделений. В ходе маневров II группы в сентябре 1926 года наступление пятой пехотной дивизии возглавлялось кавалерийскими частями, усиленными артиллерией и дополнительными пулеметными подразделениями, объединенными с подразделениями танковых макетов. ... Подполковник Бельке, писавший для швейцарского армейского журнала, отмечал, что моторизованные части Рейхсвера действовали с высокой эффективностью. Американский наблюдатель отмечал, что «войска были достаточно оснащены всеми видами автомобильного транспорта», он также высоко оценил моторизацию штабов, использовавших специально оборудованные грузовые автомобили, оказавшиеся практичными и эффективными. Американский офицер также добавил, что «впервые после войны было замечено большое количество мотоциклов». В 1926 году на маневрах регулярно использовались бронечасти, представленные бронеавтомобильными ротами и подразделениями танковых макетов. Обе противостоящие стороны в ходе маневров уделяли особое внимание организации противотанковой обороны, созданию различных противотанковых препятствий и ловушек. Бронеавтомобили и танковые макеты прежде всего использовались для разведки и поддержки пехоты. В ходе маневров 1926 года отрабатывались также ночные атаки и операции по форсированию рек. ... В обоих маневрах 1926 года особое внимание уделялось моделированию действий авиации — для ведения разведки, наблюдения и щтурмовки сухопутных войск. Войска Рейхсвера постоянно использовали маскировку и рассредоточение в качестве пассивной формы ПВО... Самое интересное тактическое нововведение Рейхсвера было сперва воспринято американским наблюдателем, как чисто тактические действия подразделения. Немцы не были озабочены поддержанием непрерывной линии фронта. Вместо этого части смело продвигались вперед, не обращая внимание положение войск на своих флангах: «батальоны и роты в составе батальона выдвигались вперед и продолжали свое движение независимо от того, были ли войска справа или слева от них, вплоть до соприкосновения с противником.» ... Cомнительно, чтобы любая из союзнических армий, либо советская или польская армии смогли бы продемонстрировать такое тактическое мастерство, какое демонстрировалось на дивизионных маневрах 1926 года. На американского наблюдателя также произвело благоприятное впечатление физическая подготовка солдат.

[eugend.livejournal.com]

Там же.

Маневры 1926 года продемонстрировали, что Рейхсвер успешно отучился от траншейного менталитета Первой мировой войны и начал совершенствовать технику ведения маневренной войны с организацией взаимодействия родов войск. Рейхсвер продолжал организовывать многодивизионные маневры, в которых участвовала большая часть армии, каждый год вплоть до 30-х годов. ... Групповые маневры, учения войск связи и ежегодные военные игры войскового управления — все это свидетельствовало о том, что к концу 20-х годов Рейхсвер предпочитал думать о современной войне в терминах нормальных вооруженных сил, маневренной войны и моторизации. В этих играх использованию милиционных частей или обороны с помощью таких нетрадиционных средств ведения войны, как партизаны, уделялось мало внимания. Несмотря на попытки создать жизнеспособные милиционные войска и интерес министра Рейхсвера Гренера к построению большой национальной милиционной армии, войсковое управление просто игнорировало использование милиционных войск при обучении своих офицеров стратегии и тактике. Позиционные действия Первой мировой войны с непрерывной линией фронта также игнорировались в военных играх. Сценарии 1926–27 года показывают, что войсковое управление полагало, что исход будущей войны будет решен большими, сравнительно подвижными регулярными войсками, ведущими маневренные боевые действия. К середине 20-х это был единственный вид войны, который обучался вести Рейхсвер — что резко контрастировало с французами, все еще мыслившими в терминах позиционной войны, а также с американцами и британцами, по видимому не имевшими никакой доктрины крупномасштабной войны вообще. Немцы имели четкое представление о будущей войне и целеустремленно готовились к ней.

Так что в немалой степени данное утверждение (в корневом посте) ИМХО соответствует действительности.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Можно ли считать, что тактические неудачи французов в 40-м и РККА-41 имеют одну общую причину - более низкий уровень подготовки л/c по сравнению с вермахтом?"

Не можно...

Точнее такая причина в ЧИСЛЕ других ПРИЧИН будет и в том и другом случае (при этом и тут и там она не будет ГЛАВНОЙ причиной).


Но тактические проблемы Красной Армии - это скорее всего очень низкий уровень подготовки СРЕДНЕГО командного звена - уровень ротный-комполка. Довоенные события (не только репрессии, скорее именно быстрый рост численности армии - новые вакансии) привели к тому что человек способный мог БЫСТРО продвинутся вверх и достигнуть (увы законов Паркинсона никто не отменял) уровня своей некомпетентности (тот же Павлов мог бы наверное недурно командовать мехкорпусом, и точно лучше многих танковой дивзией - но округом - ну никак). При этом в заслугу и безусловный плюс нашей армии можно поставить достаточно эффективно работавший до войны (и во время ее еще больше) тыл и снабжение...


А вот во франции другая ситуация - особенно в "технически сложных войсках" - отличный кадровый состав "унтеров" и младших офицеров (большая часть командиров например в танковых батальонах служили минимум с середины 1930х) с провалом командиров уровня "дивизия-армия" - )мыслящих категориями окоп поглубже, пехоты побольше, тяжелую артиллерию подтащить ближе и враг не пройдет) и довольно посредственным рядовым составом. Французво подвело то что они вступили в войну и успели полностью отмобилизоваться как не странно... За время "странной войны" довоенные "кадровые" рядовые пошли "на повышение", а сменившие их "резервисты" были чистое "зеро" как в моральном плане, так и в плане подготовки. И самое страшное во франции - это ТЫЛЫ армии , то как шла подготовка частей из резервов к фронту:

Я где то когда то писал про страдания одного из лучших танковых батальонов (описание были во французском журнале "Блиндес и матерьель" :-) - когда из кадровой роты танков и кадрированной (в 6 танков до войны) развернули полноценный батальон за осень 1939-зиму 1940 - прислали резервистов не знакомых с танками, противотанкистов с пушками одной системы и снарядами другой (не совместимыми - при этом за ТРИ месяца никто ничего не заметил - учения были , снаряды возили в ящиках но стрельб не велось, а инструкций никто не читал), мотопехота была представлена несколькими полугусеничными легковушками с "меньше взвода солдат", плюс траблы с радиомашинами (или машина не ездит, но на ней работает рация - машину таскаем за собой на буксире) или машина едет рация не работает. Так вот сей батальон получил ОТЛИЧНУЮ оценку при инспекторской проверке непосредственно перед немецким вторжением. Объективно высокую - у остальных дела были ХУЖЕ.

[kris-reid.livejournal.com]

>а сменившие их "резервисты" были чистое "зеро" как в моральном плане, так и в плане подготовки
>- прислали резервистов не знакомых с танками, противотанкистов с пушками одной системы и снарядами другой

А разве это не подпадает под "низкий уровень подготовки л/c"?

>Но тактические проблемы Красной Армии - это скорее всего очень низкий уровень подготовки СРЕДНЕГО командного звена - уровень ротный-комполка.

Тут, конечно, можно только гадать, но из документов у меня сложилось впечатление, что основной провал был на уровне рота-батальон. Что, впрочем, не отменяет тех же самых проблем с низкой, а местами никакой обученностью рядового состава в тех самых "технических" войсках - просто не успели!

[(Anonymous)]

Кстати (ой. это я на тот Ваш коммент, что у Еськова последний) - еще голландцы, ЕМНИП,нанесли приличные потери Люфтваффе.
пр.М.Ваннах

[kris-reid.livejournal.com]

Для своей численности - да, очень приличные :)

[(Anonymous)]

Прочитав все комментарии отмечу, что мысль представляется свежей и интересной.
У меня, скажем, с детства сидит штамп - что разгром англофранцузов есть продолжение Странной войны и политики умиротворения.
В начале 1990-х довелось побеседовать со старыми французами - и вот ощущение, что воевать им не хотелось. И под Виши, и под окукупацией они особо не грустили. Де Голль и Сопротивление были меньшинством. Но, возможно, что это уже сформулировано пост-фактум - "расслабились и получали удовольствие". Кстати, тема как французы массово отлавливали евреев - похоже до сих пор табу...

То есть мысль явно достойна разработки. Показать аналогичность результатов 1940-го и 41-го гг. - это трудоемко, но решаемо. Численность л/с, вооружение, мат ресурсы, потреи сторон, результаты операций.
И, что сложнее, выделить роль именно тактической грамотности вермахта. Из всех многочисленных факторов. То есть показать, что это сходство процессов, а не конвергенция, как у акулы и дельфина. Но, если получится, именно это и будет самое интересное.

Хотя не помню, что бы хоть кто то из ветеранов отрицал непревзойденную тактическую грамотность вермахта, и с начала и до конца войны.
пМВ

[kris-reid.livejournal.com]

>У меня, скажем, с детства сидит штамп - что разгром англофранцузов есть продолжение Странной войны

Странная война - это, опять же, еще один штамп и миф. Если посмотреть на сроки мобилизации и сосредоточения французских и английских дивизий, ситуация становиться далеко не столь однозначной, как принято считать.

>В начале 1990-х довелось побеседовать со старыми французами - и вот ощущение, что воевать им не хотелось. И под Виши, и под окукупацией они особо не грустили. Де Голль и Сопротивление были меньшинством.

Ну, таких свидетельств и в:) Украине с Прибалтикой и даже, подозреваю, в России найти можно. Да и численность (реальная) партизанских отрядов в сравнению со всем населением оккупированых территорий тоже не впечатляет.

>Кстати, тема как французы массово отлавливали евреев - похоже до сих пор табу...

Тема общего количества хиви и полицаев тоже была до сравнительно недавнего времени не очень популярна.

>Хотя не помню, что бы хоть кто то из ветеранов отрицал непревзойденную тактическую грамотность вермахта, и с начала и до конца войны

Есть довольно много свидетельств, что начиная с 43-его "немец стал уже не тот" - и это, среди прочего, как раз следствие "выбивания" кадров довоенной подготовки. А в 44-45 уже скорее КА переигрывала немцев.