Утащил "ф коллекцию"...

[kris_reid]

...пост ув.Exeter на одну их "вечных" ВИ-тем: как нам обустроить Россию выиграть Цусиму.
"Вообще-то говоря, к самодержавию по данному пункту вообще трудно предъявить претензии, потому как самодержавие в лице Александра Александровича и Николая Александровича развивало в общем флот успешнее, чем Советская власть. В том числе и в смысле кадров.

Проблемы РИФ (и РИА) в эпоху перед РЯВ проистекали не из-за каких-либо технических аспектов, а из-за недостаточно высокого культурного уровня страны в общем. А состояние русских вооруженных сил было отражением этой культурной отсталости. И принципиально это положение, в общем, сохраняется до сих пор.
Конкретно, применительно к русскому флоту значительный негативный вклад вносила (и, кстати, вносит) призывная система комплектования рядовым личным составом, в то время как на ведущих западных флотах плавсостав был контрактным. Отсюда у русских хуже и обученность, и хуже моральная стойкость, и недостаточность "привычки к морю". Эта же призывная система привела и к матросским бунтам 1905-1907 гг.
Поэтому если и начинать создание "идеального РИФ", то начинать надо с внедрения контрактного комплектования. Было ли это возможно в русских реалиях второй половины XIX столетия - большой вопрос.
Проблемы офицерских кадров отчасти проистекали опять-таки, как это ни странно (при том, что офицерский корпус комплектовался из образованных и благородных слоев) из его недостаточно высокого образовательного и профессионального уровня и малого стремления этот уровень повышать. У немалой части офицерства всегда было стремление больше сидеть на берегу, чем плавать. Эти факторы солидарно отмечали все западные наблюдатели (вспоминается, в частности, известная ремарка шведского морского атташе 1912 года об офицерах РИФ: "Много читают, но не военно-морскую литературу"). Т.е. требовалось создание такой системы военно-морского обучения и прохождения карьеры, которая бы стимулировала профессиональную заинтересованность морского офицерского корпуса, увеличивала бы наплаванность, "отрывала" бы офицерство от "сухопутной почвы" и нивелировала бы русское раздолбайство. Возможно ли было это? Опять таки, вопрос.
Кроме того, в связи с предыдущим вопросом тесно находится проблема недостаточной наплаванности флота в целом. Отчасти это проистекало от сохранения архаичной системы "кампаний" (фактически сезонной), которую в принципе можно было относительно легко ликвидировать. Но фундаментальная причина низкой наплаванности и недостаточной морской и боевой подготовки отечественного флота всегда была (и остается) в недостатке средств. Это типичная проблема содержания большого флота в бедной стране. Резкое увеличение объема плаваний и боевой подготовки неизбежно потребует отъема средств на эти цели от строительства кораблей. То есть более подготовленный флот неизбежно будет и меньшим по размеру. Философия отечественного политического и военно-морского руководства была во все времена такой, что оно количество предпочитало качеству. И вряд ли эту философию можно изменить в принципе. Нынешние адмиралы тоже грезят о шести авианосцах - при неспособности нормально содержать даже нынешний флотик.
Система организации боевой подготовки - да, здесь были серьезные просчеты. Но опыта таковой организации на паровом и броненосном флоте не было ни у кого, развитие техники вообще тогда шло быстрее, чем овладение возможностями этой техники. Возможно, у более профессионального командного состава (того же британского) с этим обстояло лучше, но где таковой взять в русских реалиях? См. выше, одним словом.
Управление и планирование - да, с высоты сегодняшних знаний можно сказать, что хорошо бы было бы иметь уже в 1880-е гг стройные органы управления ВМФ, Морской Генеральный штаб, развитые разведывательные и оперативные органы, постоянные оперативные штабы, стройное и расширенное ГУК и т.д. Но чтобы создать такую систему в то время надо было обладать даром предвидения и способностями военного и организационного гения. Таких людей не было. И в реалии система управления новым броненосным ВМФ медленно и постепенно вылуплялась из вековой сложившейся и отлаженной системы управления парусным флотом.

То есть все упирается в фундаментальные причины, кардинально изменить которые крайне затруднительно. На все это накладывался стремительный рост флота в течении десятилетия перед РЯВ, что само по себе являлось крупнейшим организационным вызовом, справиться с которым было очень непросто.

Насчет технических аспектов - ну так, простите, устарелость, длительность постройки и разнотипность проектов проистекали из общей отсталости тогдашней русской судостроительной промышленности, которая, тем не менее, на рубеже веков феноменально быстро прогрессировала и добилась огромных успехов. При этом строительство серийных кораблей в России вполне себе велось - серия ЭБР типа "Чесма", серия БРБО "Адмиралов", серия "Полтав", серия "Пересветов", наконец, пять "Бородино". Быстрый прогресс тогдашних военно-морских технологий не давал возможности строить корабли сериями по 15 лет. При этом России приходилось вести разновекторное военно-морское строительство, ориентируя флот одновременно на противодействие Англии, Германии, Турции, а затем и Японии, что крайне затрудняло выбор направлений строительства, определение ТТХ перспективных кораблей и т.д. Тем более, что в свете переориентации русской политики на ДВ пришлось ломать утвержденные кораблестроительные программы и ориентации и срочно варганить программу 1898 г. С высоты сегодняшнего дня в теории можно было бы тут вообще дать только один совет - избегать конфронтации с Японией в принципе и не строить флот для ДВ. Но это в теории, а на практике?

ИМХО, в девяностые годы в русском военно-морском строительстве был допущен только один крупный стратегический технический просчет (видный, впрочем, напомню, лишь апостеори) - вера в "легкие и скорострельные" 10-дюймовые орудия ГК, которые бы позволили бы создавать меньшие и более дешевые капитальные корабли. Именно это породило непонятного "Ростислава", три БРБО и три "Пересвета". Строительство БРБО было вообще никчемной затеей (вместо них можно было бы построить минимум еще одну "Полтаву"), вместо Ростислава" надо было строить еще одних "Святителей", а "Пересветы" - строить как нормальные ЭБР. По мелочи можно отметить неудачные по вооружению "Дианы" (без 203-мм орудий), никчемный "Баян", явно лишний и запоздавший "Громобой", в целом неудачно выбранный тип большого бронепалубника в 6000 тонн, - но все это, в общем, периферийные замечания. То же самое относится к артиллерии - да, теоретически можно пожелать тяжелый бронебойный снаряд, хорошие фугасные снаряды, - но при сложившемся раскладе их наличие в той же Цусиме русских все равно не спасло бы. Русские снаряды и так были достаточно неплохи."

Comments

[george-rooke.livejournal.com]

Можно еще добавить абсолютно неэффективную систему внедрения научных и технических открытий.

[kris-reid.livejournal.com]

Это, в общем, следствие п.1 - ну, изобрел Попов радио, а производить его где?

[george-rooke.livejournal.com]

У меня в свое время была идея сменить топливо для нагрева паровых машин. Уголь на нефть. Тем более на ЧФ баловались. Когда узнал - почему отказались - офигел. Форсунку нормальную не смогли изобрести.Вот так.
Прошли в шаге от технического прорыва флота. А ведь при переводе всех ЭБР на нефть Цусимы бы просто не было.

на нефть?

[freakup.livejournal.com]

а заправки бы хватило до Владивостока

[max-27.livejournal.com]

Сорри за вопрос - А почему при переходе на нефть Цусима не случиться??

[u47.livejournal.com]

Переход к РЯВ на смешанное отопление вполне реален.На полностью нефтяное, крупные корабли перевести не рискнули бы, из-за отсутствия гарантированого снабжения в Океане.Со смешанного отопления начинали все, и РИФ действительно мог бы, немного опередить конкурентов.
Техничекие инновации, немного менее неудачные тактические решения,и просто удача, могли бы, конечно, предотвратить катастрофический исход генерального сражения, но врядли позволили бы выиграть эту войну. Чтобы ее выиграть, надо было начинать лет за -цать до нее, начинать с мировозрения правящей элиты, так и не сумевшей осознать значение флота и поставить перед ним долгосрочные стратегические задачи. Без них же- не зародиться дух агрессивной предприимчивости, не возникнет, ведущая к победам, традиция.
В России же, спустя 200 лет после правления Петра Великого, издается книга под названием:
"Нужен ли России флот?"

Тема вообще незнакома, но

[festung.livejournal.com]

Буду благодарен, есл меня просветят насчет некоторых моментов.
1./*как самодержавие в лице Александра Александровича и Николая Александровича развивало в общем флот успешнее, чем Советская власть. */
По каким критериям оценка производится?
Было бы очень интересно почитать про сравнение, скажем, кадров...
2./*Вообще-то говоря, к самодержавию по данному пункту вообще трудно предъявить претензии, серия ЭБР типа "Чесма", серия БРБО "Адмиралов", серия "Полтав", серия "Пересветов", наконец, пять "Бородино". */
Хм, а на попилы денег во время строительства того же Бородино - тоже нельзя предъявить претензии?

3./*но при сложившемся раскладе их наличие в той же Цусиме русских все равно не спасло бы.*/
Эээ...а нельзя ли было просто повернуть обратно? Затея с Аргентиной провалилась, Порт-Артур сдали с остатками эскадры.
К чему было вообще затевать это побоище, при явно изначально неравных условиях? Надежда на чудо?

Неоднократно целовались с японцами...неужели ТТХ кораблей разведка не узнала?

Re: Тема вообще незнакома, но

[george-rooke.livejournal.com]

Хоть не Эксетер, но отвечу:

п.1 Сравнение производится и по кадрам, и по уровню кораблестроения.
п.2 Ну попило-то есть везде. Та же армия перед ПМВ напилила на тех же крепостях - дай бог каждому.
п.3 А как войну заканчивать? Нет Цусимы - условия после падения ПА ставят япы. Есть Цусима - то же самое.
п. 4. В том то и дело, что ТТХ наших кораблей были НЕ ХУЖЕ, чем японских.

Кто призывал меня?... ))

[(Anonymous)]

>> на попилы денег во время строительства того же Бородино - тоже нельзя предъявить претензии?
-
>лучше попил денег, чем массовый брак по клепке (пр. 23 Советский Союз), чем реданные носы у серии Ленинград, чем невозможность стрелять полными залпами у крейсеров итдитп.
----------------------------------------------
Товарищ scif_yar упрощает... ))

Массовый брак по клёпке - это всего 1 ЛК. Второй ЛК того же завода №402, напомню, склепали нормально и тянули до последнего.
И раз уж вспомнили про пр.1 и 26 - давайте вспомним "Новиков", у которых на испытаниях обнаружились трещины листов ниже ВЛ в районе 170-173 шп. длиной 100-400 мм.
Или проблемы с 10" Бринка и 6" Канэ (вы же читаете Глебыча и дискуссию по нему).
Или погреба БП, не способные вместить нормальный БК (на тех же "богинях").
Или испытания ММ Невского завода: на 3-х ММ требовалась замена всех проводов и арматуры, на 4-х проводка вообще отсутствовала, после стрельбы на всех ММ требовалось подкрепление боевой рубки. Я уж не говорю про назначенную после перехода до Алжира комиссию по их средствам БЗЖ ММ: "водоотливные турбины поставлены так, что брать воду не могут, эжектор только в МО, перепускных клапанов нет" - и т.д.

С уважением
Alexey RA

[inetman.livejournal.com]

Вопрос от человека, в военно-морской терминологии конца XIX - начала XX века не ориентирующегося вообще... БРБО и ЭБР как расшифровываются?

[k4rlos.livejournal.com]

Броненосцы береговой обороны и эскадренные броненосцы

[(Anonymous)]

По моему скромному разумению БРБО это броненосец береговой обороны, а ЭБР - эскадренный броненосец. Где-то так...

[http://users.livejournal.com/_zlyden_/]

Ииишь какой... Нормальные "Пересветы"... Только ведь если в одном месте к осетру чего-то прирезать, то в другом месте придётся урезать. И где?

[(Anonymous)]

///Возможно, у более профессионального командного состава (того же британского) с этим обстояло лучше, но где таковой взять в русских реалиях? См. выше, одним словом..........И в реалии система управления новым броненосным ВМФ медленно и постепенно вылуплялась из вековой сложившейся и отлаженной системы управления парусным флотом.

ППКС если приложить к современным реалиям в некоторых сферах.

[hungry-ewok.livejournal.com]

Нормальной пропускной способности железную дорогу на ДВ надо строить. А к ней паровозы и вагоны. А горшки-самотопы нахрен.

Ну а вообще идеал - как на вифе было кемто высказано - после 1861 вкладываться во всеобщее образование и массовое здравоохранение.

[kris-reid.livejournal.com]

>А горшки-самотопы нахрен.

А японцам по морю все равно ближе и удобнее.

>Ну а вообще идеал - как на вифе было кемто высказано - после 1861 вкладываться во всеобщее образование и массовое здравоохранение.

И в боевые треножники...
Уровень солдата/матроса свою негативную роль сыграл, но самый заметный провал был в качестве офицеров - а эти-то как раз были образованные.

[obergefreiter.livejournal.com]

Напомнить, с чего начал свои реформы Желтый Джек ;) ?

[hungry-ewok.livejournal.com]

А японцам по морю все равно ближе и удобнее.

Именно. Так что нефиг лезть соревноваться там где противнику удобнее и где ему еще и наши заклятые друзья подыгрывать будут. Тем паче что снаряды для горшков один хрен не во Владике, емнимс, делались.

[e-c-r-d.livejournal.com]

"Большой БПКР" (в первую очередь, "богини"), безусловно, недовооружённая и слабобронированная дрянь. Но чем тогда Барабанову не угодил "Баян"?

[george-rooke.livejournal.com]

А какие задачи мог бы решить Баян, тем более - в единственном числе?

[e-c-r-d.livejournal.com]

Один -- просто эскадренный разведчик; без всех 6кт их можно было бы построить просто по деньгам 5 штук, емнип, и ещё на один "камушек" бы осталось.

[e-c-r-d.livejournal.com]

Не забывайте, что кроме всего прочего, Российский императорский флот должен был противостоять Британии -- как главному, напервейшему противнику. А Баян мог выступать не только как эскадренный разведчик, но и как "силовой рейдер", не БР/КрТ "Дойчланд", но всё же.
Безусловно, слава Богу, что мы не сдурили настолько, чтобы построить прото-большие КрЛ (как их там, большие бронепалубники 10+ кт), как это сделали англичане; но плохо и то, что мы не были богаты, чтобы экспериментировать в этом направлении. По крайней мере, из потомков этих странных кораблей, из больших КрЛ (Корейджес/Фьюриэс) получились первые, и не самые плохие АВ.

Испытываю некоторое недоумение

[gur64.livejournal.com]

Вот по этому поводу:

"Конкретно, применительно к русскому флоту значительный негативный вклад вносила (и, кстати, вносит) призывная система комплектования рядовым личным составом, в то время как на ведущих западных флотах плавсостав был контрактным. Отсюда у русских хуже и обученность, и хуже моральная стойкость, и недостаточность "привычки к морю". Эта же призывная система привела и к матросским бунтам 1905-1907 гг. "

ЕМНИП, контрактники были у бритишей и американцев.
Французы и дойчи призывали на флот.
Насчет бунтов - бритиши в этом тоже отмечены, тогда уж в РИФ не моряков - контрактников заводить надо, а подразделения морпехов на кораблях размещать:)