а что вы думаете - недавно была дискуссия, где масса народу яростно утверждала что закраина это самое святое и это была огромная правительственная мудрость бережно сохранить ее до 21 века...
ну фигня она регулярно сама ко всем приходит... ИМХО могли бы и перевооружиться еслиб точно решили чтоб в 50х годах под заказ на пулемет-снайперку сразу сделать новый патрон. Был бы тогда ПК и СВД без закраин...
да гипотетически могли в 50х годах на базе свежей 39 гильзы сделать пулеметный патрон 7,62... который потом был бы базой для снайперского... хоть 7,62 хоть 6,5...
Стоп-стоп-стоп. На базе свежей гильзы 39 пулеметного патрона 7.62, сравнимого по мощности с трехлинейным, не сделать. Простое обрезание закраины у трехлинейного патрона (сохранив мощность, улучшить геометрию гильзы) оставляет вопрос - а нафига тратить громадные ресурсы на замену, чтобы в результате получить патрон той же мощности? Ну а если увеличивать мощность патрона, сделав новую гильзу улучшенной геометрии (без закраины, конечно) - получаем снижение ресурса ствола. Для снайперки некритично, ей и так десятки тысяч не настреливать, но вот для пулемета, который является основным потребителем нового патрона...
я имел в виду, что на базе 7.62х39 путем удлиннения гильзы и оставив основание вполне можно было сделать что-то вроде 7.62х51 или 54 или что-то еще подобрать...
Это было бы выгодно технологически - легкий переход с 39 гильзы. Ну и пулемет получил бы наш аналог 308...
Так вот и вопрос - нафига тратить громадные ресурсы на замену, чтобы в результате получить патрон той же, или меньшей, мощности? 308 ведь в качестве пулеметного хуже трехлинейного, слабее процентов на 10-15. Допустим, лента будет компактнее, ок, это плюс; но дальше-то в экономике сплошные минусы.
Э, а точно 308 слабее трехи? там разные пули и навески бывают даже для военных... да и известно что 308 по баллистике был сделан равен старому 30-06, который уж точно не слабее трехи...
Да и потом зачем точный аналог 308? имеется в виду современный удобный патрон без закраины. А уж каков точно калибр и энергия дульная - это вопрос какое будет применение.
Штатный 308 слабее штатного трешного. А димедролить можно оба, пока место в гильзе есть.
Так вот в этом главный вопрос и заключается. Все задачи, стоящие поныне перед патроном к станково-единому пулемету, старый добрый "трешечный" решает на ура. Да, у него имеется недостаток с объемом снаряженной ленты - и в общем-то все. Если подсчитать убыток от этого недостатка в убитых енотах, и сравнить со стоимостью перевооружения армии на новый патрон без закраины (допустим, некий условный .311, т.е. 7.62х57 - слегка удлиннили гильзу, сделали патрон чуть более мощный, но в рамках чтоб ресурс стволов не гробить), - то огород-то городить не из-за чего получится. Закраина "сама по себе" не сильно мешает самозарядной винтовке для поддержки отделения (СВД магазин больше 15 не нужен, а на 10-15-20 патронов надежные магазины под трешечный патрон вполне есть). Закраина совершенно не мешает снайперской винтовке с продольно-скользящим - на надежность исходной трехи, кажется, никто не жаловался. Пулемету в действии закраина тоже не мешает: Максим и ПКМ свидетели. Поэтому - а нафига менять? Да, есть смысл взять для "точной сверхдальнобойной снайперки" не трешечный патрон, а что-то вроде .338 Лапуа или .406 ШайТак (или свое в том же классе разработать). Ну так это - оружие специального назначения, оно в любом случае "вне" штатной линейки идет, оно такое же нишевое, как, скажем, ПСС. А для штатного оружия, под штатный патрон - что такого не умеет делать трешечный, что запросто умеют его "современные одноклассники"?
1) Ну неужели так уж и слабей? ;) И что, есть жалобы на то, что русские патроны "жгут", а натовские слабоваты?? ;)
Вот данные по самым массовым патронам... ноздря в ноздрю...
В реальности патроны абсолютно одного класса, разница конечно есть, но на практике она мало кому интересна, т.к. на прицельной дальности оба патрона гарантированно потрошат пехотинца без СИБ. И точно также оба патрона могут быть примерно в одинаковых границах надимедролены разными навесками и типами пуль для большей бронепробиваемости или начальной скорости...
2) Вы абсолютно правы. За исключением того, что я имел в виду возможность смены патрона не вообще, не сейчас, не 20 лет назад, а в один конкретный период времени - середина 50х годов. Тогда, пока еще не был принят на вооружение ПК (и СВД) можно было безболезненно отказаться от закраины. С точки зрения экономики в тот период можно было бы спокойно перевооружить армию округ за округом, отправив СГ-43 и патроны в мобзапас, а заодно и в Китай, Африку, Вьетнам и другим братским народам, куда уже и так слали вагонами весь военный сюрплюс вкупе с новенькими АК.
Основной бонус это иметь более компктную боеукладку, что особенно важно для СССР, где боевые отделения в технике традиционно делаются минимальными по объему и где возить несколько лишних коробок с готовой лентой проблематично - в отличии от западных бронированных сараев типа М113 и прочих. Ну и плюс небольшой бонус с удобством конструирования оружия (да, да, я знаю что ПК и не только он отлично работает с закраиной)...
А на сегодняшний день закраина совершенно объективно останется на вооружении еще на много много лет.. но вовсе не потому что она лучше, а потому что так сложилось... Да, с этим архаизмом можно неплохо жить, но без него было бы чуточку лучше. Или весь мир ошибался, один СССР был прав?
1. "На прицельной дальности" что 308, что трешечный ЧРЕЗМЕРНЫ, имея в виду "живую силу противника", почему и был осуществлен переход с винтовочного патрона на автоматный-промежуточный. На максимальной дальности в исполнении из пулемета трешечный чуть лучше, а в исполнении из снайперки на ней же общее качество исполнения патрона играет сильнее, чем "голая" мощь.
2. Для СССР середины 50х вопрос "стоимости перевооружения" оставался не менее актуален, чем сегодня. Отослать все "устаревшее" братским народам, конечно, можно было (точно так же, как сегодня все это можно сплавить им же на вторичных рынках - купят, бо потребность есть). Имеем: перевооружить - обойдется во столько-то, прямая выгода - плюс две пулеметных коробки в БТРе. Тогда считать умели не хуже теперешнего. А еще имели перед глазами недавний пример Италии и Японии, потихоньку перевооружавшихся со старого калибра... и получивших во второй мировой жуткую путаницу под это дело.
Насчет же "весь мир ошибался"... Патрон с закраиной на конец первой мировой на вооружении в качестве основного имели: - русские - бритты - австрийцы - датчане - французы - португальцы (несколько стран имели специальный пулеметный патрон с закраиной, их сюда не включаю) Французы заменили свой патрон по причине "слишком слаб", приняв новый без закраины. Австрийцы заменили свой по той же причине, но закраину оставили. Португальцы уменьшили калибр, желая патрон полегче и понастильнее, и закраину сохранили. Остальные, удовлетворенные качеством патрона, оставили как было. После второй мировой по шарику пошла волна "промежуточного патрона". - В СССР оставили старый пулеметный, перейдя в качестве основного пехотного на 7.62х39 М43. - Бритты намеревались перейти на .280 (7х43), сохранив старый .303 для станковых и авиационных пулеметов. Планы эти похерило НАТО, а ведь не знаю как сам автомат, но патрон для автомата и ручного пулемета у них в разработке практически идеальный получился. - Австрийцев сперва подмяли немцы, а потом то же НАТО. - Датчане вели собственную разработку промежуточного патрона (7х44 Вейбель), но НАТО подмяло и их. - Португальцы вошли в НАТО без особых трепыханий. Это при том, что ошибку с .308 патроном в качестве основного "на все случаи жизни", в НАТО вскоре осознали и начали разрабатывать .223. Но блок уже был создан и все собственные разработки ушли нафиг - точно так же, как в Варшавском блоке ушли нафиг разработки чехов с промежуточным патроном 7.5х45, довольно интересным в перспективе... Посему "весь мир" - это фактически два полюса, НАТО и СССР. Других не было. Мы закраину оставили, потому что была; в НАТО ее убрали, потому что в Штатах закраины изначально не было. Только и всего.
1) Ага, вот так и получается что фактически преимущества одного патрона перед другим нет.
Снайперские снаряжения могут любыми в примерно одинаковых пределах - тут больше не формат патрона, а качество производства играет роль.
2) Все так, но есть факт что закраина это анахронизм - новых патронов в таком формате не конструировали с конца 30х годов прошлого века... Даже те убитые 280 бритиш и прочие перспективные патроны были без этого "преимущества". Итого пропустили убоный случай избавиться от анахронизма без особых накладных расходов. А теперь это навсегда - до принятия на вооружение плазмоганов.
1. У трешечного небольшие преимущества на пулемете по настильности, проявляются "на максимальную дистанцию", насколько часто сия ситуация возникает, чтобы разница начала играть - не спец.
2. Есть факт. Не конструировали. И что? Мы же этот патрон тоже не конструировали, он остался "какой был" с 1891/1908 г. Если бы закраина действительно мешала, другой разговор, а так - лишь некоторая погрешность в некоторых условиях. Избавляться от закраины, совершенно верно, будут уже только с "принципиально новым боеприпасом". Хотя я бы на безгильзовые поставил, это реальное следующее поколение, а гаусс-райфлы и прочие плазмоганы - пока холодного термояда не будет, хрен их получится запихнуть в объем хотя бы станкового пулемета...
то есть, они обмотаны лентами на тот случай, когда штатный бк закончится и придется врагу забивать в череп этот антиквариат?)) а где же молотки тогда?..
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-07-31 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-01 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 08:25 am (UTC)Тонкие намеки на то, что не ПКМом единим жива страна да и вопрос компактности ленты тоже может быть интересен, были признаны происками вредителей :)
no subject
Date: 2008-07-31 10:04 am (UTC)ps Впрочем, ирой на рисунке либо довольно малокалиберный, либо обмотан чем-то калибра 12.7мм...
no subject
Date: 2008-07-31 12:00 pm (UTC)ИМХО могли бы и перевооружиться еслиб точно решили чтоб в 50х годах под заказ на пулемет-снайперку сразу сделать новый патрон. Был бы тогда ПК и СВД без закраин...
no subject
Date: 2008-07-31 03:11 pm (UTC)Для снайперки самое оно, а вот для пулемета... не факт.
no subject
Date: 2008-07-31 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-01 08:58 am (UTC)Простое обрезание закраины у трехлинейного патрона (сохранив мощность, улучшить геометрию гильзы) оставляет вопрос - а нафига тратить громадные ресурсы на замену, чтобы в результате получить патрон той же мощности?
Ну а если увеличивать мощность патрона, сделав новую гильзу улучшенной геометрии (без закраины, конечно) - получаем снижение ресурса ствола. Для снайперки некритично, ей и так десятки тысяч не настреливать, но вот для пулемета, который является основным потребителем нового патрона...
no subject
Date: 2008-08-01 09:16 am (UTC)Это было бы выгодно технологически - легкий переход с 39 гильзы. Ну и пулемет получил бы наш аналог 308...
no subject
Date: 2008-08-01 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-01 12:51 pm (UTC)Да и потом зачем точный аналог 308? имеется в виду современный удобный патрон без закраины. А уж каков точно калибр и энергия дульная - это вопрос какое будет применение.
no subject
Date: 2008-08-01 02:51 pm (UTC)Так вот в этом главный вопрос и заключается. Все задачи, стоящие поныне перед патроном к станково-единому пулемету, старый добрый "трешечный" решает на ура. Да, у него имеется недостаток с объемом снаряженной ленты - и в общем-то все. Если подсчитать убыток от этого недостатка в убитых енотах, и сравнить со стоимостью перевооружения армии на новый патрон без закраины (допустим, некий условный .311, т.е. 7.62х57 - слегка удлиннили гильзу, сделали патрон чуть более мощный, но в рамках чтоб ресурс стволов не гробить), - то огород-то городить не из-за чего получится.
Закраина "сама по себе" не сильно мешает самозарядной винтовке для поддержки отделения (СВД магазин больше 15 не нужен, а на 10-15-20 патронов надежные магазины под трешечный патрон вполне есть). Закраина совершенно не мешает снайперской винтовке с продольно-скользящим - на надежность исходной трехи, кажется, никто не жаловался. Пулемету в действии закраина тоже не мешает: Максим и ПКМ свидетели.
Поэтому - а нафига менять?
Да, есть смысл взять для "точной сверхдальнобойной снайперки" не трешечный патрон, а что-то вроде .338 Лапуа или .406 ШайТак (или свое в том же классе разработать). Ну так это - оружие специального назначения, оно в любом случае "вне" штатной линейки идет, оно такое же нишевое, как, скажем, ПСС. А для штатного оружия, под штатный патрон - что такого не умеет делать трешечный, что запросто умеют его "современные одноклассники"?
no subject
Date: 2008-08-03 01:59 pm (UTC)Вот данные по самым массовым патронам... ноздря в ноздрю...
В реальности патроны абсолютно одного класса, разница конечно есть, но на практике она мало кому интересна, т.к. на прицельной дальности оба патрона гарантированно потрошат пехотинца без СИБ. И точно также оба патрона могут быть примерно в одинаковых границах надимедролены разными навесками и типами пуль для большей бронепробиваемости или начальной скорости...
2) Вы абсолютно правы. За исключением того, что я имел в виду возможность смены патрона не вообще, не сейчас, не 20 лет назад, а в один конкретный период времени - середина 50х годов. Тогда, пока еще не был принят на вооружение ПК (и СВД) можно было безболезненно отказаться от закраины. С точки зрения экономики в тот период можно было бы спокойно перевооружить армию округ за округом, отправив СГ-43 и патроны в мобзапас, а заодно и в Китай, Африку, Вьетнам и другим братским народам, куда уже и так слали вагонами весь военный сюрплюс вкупе с новенькими АК.
Основной бонус это иметь более компктную боеукладку, что особенно важно для СССР, где боевые отделения в технике традиционно делаются минимальными по объему и где возить несколько лишних коробок с готовой лентой проблематично - в отличии от западных бронированных сараев типа М113 и прочих. Ну и плюс небольшой бонус с удобством конструирования оружия (да, да, я знаю что ПК и не только он отлично работает с закраиной)...
А на сегодняшний день закраина совершенно объективно останется на вооружении еще на много много лет.. но вовсе не потому что она лучше, а потому что так сложилось... Да, с этим архаизмом можно неплохо жить, но без него было бы чуточку лучше. Или весь мир ошибался, один СССР был прав?
no subject
Date: 2008-08-04 09:28 am (UTC)2. Для СССР середины 50х вопрос "стоимости перевооружения" оставался не менее актуален, чем сегодня. Отослать все "устаревшее" братским народам, конечно, можно было (точно так же, как сегодня все это можно сплавить им же на вторичных рынках - купят, бо потребность есть). Имеем: перевооружить - обойдется во столько-то, прямая выгода - плюс две пулеметных коробки в БТРе. Тогда считать умели не хуже теперешнего. А еще имели перед глазами недавний пример Италии и Японии, потихоньку перевооружавшихся со старого калибра... и получивших во второй мировой жуткую путаницу под это дело.
Насчет же "весь мир ошибался"... Патрон с закраиной на конец первой мировой на вооружении в качестве основного имели:
- русские
- бритты
- австрийцы
- датчане
- французы
- португальцы
(несколько стран имели специальный пулеметный патрон с закраиной, их сюда не включаю)
Французы заменили свой патрон по причине "слишком слаб", приняв новый без закраины. Австрийцы заменили свой по той же причине, но закраину оставили. Португальцы уменьшили калибр, желая патрон полегче и понастильнее, и закраину сохранили.
Остальные, удовлетворенные качеством патрона, оставили как было.
После второй мировой по шарику пошла волна "промежуточного патрона".
- В СССР оставили старый пулеметный, перейдя в качестве основного пехотного на 7.62х39 М43.
- Бритты намеревались перейти на .280 (7х43), сохранив старый .303 для станковых и авиационных пулеметов. Планы эти похерило НАТО, а ведь не знаю как сам автомат, но патрон для автомата и ручного пулемета у них в разработке практически идеальный получился.
- Австрийцев сперва подмяли немцы, а потом то же НАТО.
- Датчане вели собственную разработку промежуточного патрона (7х44 Вейбель), но НАТО подмяло и их.
- Португальцы вошли в НАТО без особых трепыханий.
Это при том, что ошибку с .308 патроном в качестве основного "на все случаи жизни", в НАТО вскоре осознали и начали разрабатывать .223. Но блок уже был создан и все собственные разработки ушли нафиг - точно так же, как в Варшавском блоке ушли нафиг разработки чехов с промежуточным патроном 7.5х45, довольно интересным в перспективе...
Посему "весь мир" - это фактически два полюса, НАТО и СССР. Других не было. Мы закраину оставили, потому что была; в НАТО ее убрали, потому что в Штатах закраины изначально не было. Только и всего.
no subject
Date: 2008-08-04 09:51 am (UTC)Снайперские снаряжения могут любыми в примерно одинаковых пределах - тут больше не формат патрона, а качество производства играет роль.
2) Все так, но есть факт что закраина это анахронизм - новых патронов в таком формате не конструировали с конца 30х годов прошлого века... Даже те убитые 280 бритиш и прочие перспективные патроны были без этого "преимущества". Итого пропустили убоный случай избавиться от анахронизма без особых накладных расходов. А теперь это навсегда - до принятия на вооружение плазмоганов.
no subject
Date: 2008-08-04 11:08 am (UTC)2. Есть факт. Не конструировали. И что? Мы же этот патрон тоже не конструировали, он остался "какой был" с 1891/1908 г. Если бы закраина действительно мешала, другой разговор, а так - лишь некоторая погрешность в некоторых условиях.
Избавляться от закраины, совершенно верно, будут уже только с "принципиально новым боеприпасом". Хотя я бы на безгильзовые поставил, это реальное следующее поколение, а гаусс-райфлы и прочие плазмоганы - пока холодного термояда не будет, хрен их получится запихнуть в объем хотя бы станкового пулемета...
no subject
Date: 2008-07-31 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 09:00 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-31 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-01 09:10 am (UTC)Re: всем бы такой патриотизм
Date: 2008-07-31 10:18 pm (UTC)