Давненько не брал я в руки шашку...
Dec. 14th, 2004 06:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reid...в смысле – не жаловался на недостаток фантазии у авторов фэнтези. Но – даже мою лень можно пересилить... если долго пинать.
На сей раз поплакать хочется о корабликах. Основной (имхо, процентов так на 90, хотя может это виновато мое дурное желание тащить с книжных прилавков всякую гадость) водоплавающий аппарат в современном российском фэнтэзи – это драккар. Сиречь посудина о десятке-другом весел, мачте с одиноким размалеванным парусом и всенепременно – как можно более жуткой деревянной морде в носу, к продолжительному описанию какового мордиатора(с)Н.Раткевич весь рассказ о корабле обычно и сводится. Именно драккары плавают по страницам на манер трески – то есть неисчислимыми косяками, иногда, правда, меняя название на кнорр (не тот, что «вкусен и скор», а такой же драккар, но малость побольше) или ладья (опять же, не та, что бывшая тура, а драккар по-славянски).
Кроме них в тексты иногда заплывают галеры. Опять же, имхо, на галеры герои попадают исключительно для приковывания к веслу (что, в общем-то, логично, ибо ни при каких иных условиях указанные герои к общественно-полезному труду непригодны) – и лишь на срок, необходимый для перепиливания-перегрызания-перетирания цепи. С обязательным последующим бунтом гребцов, резней команды (включая, само собой офицеров, т.е. тех, кто имеет хоть какое-то представление о навигации) и последующее уплытие за тридевять земель.
И уж совсем отдельные авторы фэнтеэзи осмеливаются пугать своих читателей кораблями греко-римлян (пока еще поймут, что либурна или корбита – это не тамошние модели обуви), или европейскими кораблям после-Средневекового периода – барками, бригантинами, баркентинами и прочими шхуно-фрегатами.
Вот. В качестве же иллюстрации к вышеизложенному прилагаю отрывок из диалога двух военно-морских «зубров» с ВИФ2НЕ.
Exeter
К FVL1~01
Я думаю, суда были обычного средиземноморского типа
Что там у арабов/берберов/турок/левантийцев на Средиземном море в XV-XVI вв было, уважаемый FVL1~01? Галеасы (эти, впрочем, в Индийском океане, вряд ли), маоны, каребе, саколевы. Все наверняка с латинской оснасткой. Ну и дау всех калибров. Все эти суда по размерам вполне могли соперничать с каракками и нао.
FVL1~01
К Exeter
Ну, скорее близкого к нему...
Ну, на средиземке много чего было, и не все из этого было в Индийском океане, например практически не развита была в индийском таранная тактика, может быть жаба душила такие сокровища топить.
Да и арабы на Средиземке многое переняли у византийцев, приложимого только к специфическим условиям средиземки.
Галеасов не было, абсолютно точно их время не пришло еще, а так массовым боевым была например Гханья - Двухмачтовка длина по ВЛ 20,5 м, максимальная с носовой площадкой, 30 (вот это кастли, обзавидуешься), ширина 5,5 м по Вл, осадка 2,5 тоннаж за сотню, экипаж человек триста, абордажники. Более тяжелая Баглала, могла иметь и три мачты, 100-400 тонн (но она тихоходнее скорее транспортюга, Баглалы были крупнее многих европейских судов, а высота кормы доходила до 12 метров со всеми завитушками.
у обоих латинская или трапецевидно-латинская парусность
Галеры арабского моря отличались от Средиземноморских практическим отсутствием тарана, вместо этого на носу абордажная площадка, их несколько типов - гураб, шини и джафн все крупные на 26-32-34 скамей, на полсотни-сотню воинов. более мелкая Тарида ( около 30 тонн и ушари, прибрежные 20 тонн, 20 скамей.
Самой оригинальной была Хаммаля - посудина плавмастерская имевшая на борту кузницу, госпиталь и целителей и снабженная погрузочно-разгрузочным оборудованием. Здесь арабы впереди Европы всей. Однут такую хамаалю нашли подводные археологи.
А вот про пушки ничего, как и не несли. Да и конструкция бортов и палуб не сильно способствует наличию приличной артиллерии, разве что только что нибудь около 1 фунта на мостиках (у Алмейды были 18 фунтовые кулеврины, были и камнеметные мортиры)
Ну про 26 типов Дау просто молчу, там сам шайтан нога сломал. но от 20 до 200 тонн для 16 века можно ручаться.
С уважением ФВЛ
На сей раз поплакать хочется о корабликах. Основной (имхо, процентов так на 90, хотя может это виновато мое дурное желание тащить с книжных прилавков всякую гадость) водоплавающий аппарат в современном российском фэнтэзи – это драккар. Сиречь посудина о десятке-другом весел, мачте с одиноким размалеванным парусом и всенепременно – как можно более жуткой деревянной морде в носу, к продолжительному описанию какового мордиатора(с)Н.Раткевич весь рассказ о корабле обычно и сводится. Именно драккары плавают по страницам на манер трески – то есть неисчислимыми косяками, иногда, правда, меняя название на кнорр (не тот, что «вкусен и скор», а такой же драккар, но малость побольше) или ладья (опять же, не та, что бывшая тура, а драккар по-славянски).
Кроме них в тексты иногда заплывают галеры. Опять же, имхо, на галеры герои попадают исключительно для приковывания к веслу (что, в общем-то, логично, ибо ни при каких иных условиях указанные герои к общественно-полезному труду непригодны) – и лишь на срок, необходимый для перепиливания-перегрызания-перетирания цепи. С обязательным последующим бунтом гребцов, резней команды (включая, само собой офицеров, т.е. тех, кто имеет хоть какое-то представление о навигации) и последующее уплытие за тридевять земель.
И уж совсем отдельные авторы фэнтеэзи осмеливаются пугать своих читателей кораблями греко-римлян (пока еще поймут, что либурна или корбита – это не тамошние модели обуви), или европейскими кораблям после-Средневекового периода – барками, бригантинами, баркентинами и прочими шхуно-фрегатами.
Вот. В качестве же иллюстрации к вышеизложенному прилагаю отрывок из диалога двух военно-морских «зубров» с ВИФ2НЕ.
Exeter
К FVL1~01
Я думаю, суда были обычного средиземноморского типа
Что там у арабов/берберов/турок/левантийцев на Средиземном море в XV-XVI вв было, уважаемый FVL1~01? Галеасы (эти, впрочем, в Индийском океане, вряд ли), маоны, каребе, саколевы. Все наверняка с латинской оснасткой. Ну и дау всех калибров. Все эти суда по размерам вполне могли соперничать с каракками и нао.
FVL1~01
К Exeter
Ну, скорее близкого к нему...
Ну, на средиземке много чего было, и не все из этого было в Индийском океане, например практически не развита была в индийском таранная тактика, может быть жаба душила такие сокровища топить.
Да и арабы на Средиземке многое переняли у византийцев, приложимого только к специфическим условиям средиземки.
Галеасов не было, абсолютно точно их время не пришло еще, а так массовым боевым была например Гханья - Двухмачтовка длина по ВЛ 20,5 м, максимальная с носовой площадкой, 30 (вот это кастли, обзавидуешься), ширина 5,5 м по Вл, осадка 2,5 тоннаж за сотню, экипаж человек триста, абордажники. Более тяжелая Баглала, могла иметь и три мачты, 100-400 тонн (но она тихоходнее скорее транспортюга, Баглалы были крупнее многих европейских судов, а высота кормы доходила до 12 метров со всеми завитушками.
у обоих латинская или трапецевидно-латинская парусность
Галеры арабского моря отличались от Средиземноморских практическим отсутствием тарана, вместо этого на носу абордажная площадка, их несколько типов - гураб, шини и джафн все крупные на 26-32-34 скамей, на полсотни-сотню воинов. более мелкая Тарида ( около 30 тонн и ушари, прибрежные 20 тонн, 20 скамей.
Самой оригинальной была Хаммаля - посудина плавмастерская имевшая на борту кузницу, госпиталь и целителей и снабженная погрузочно-разгрузочным оборудованием. Здесь арабы впереди Европы всей. Однут такую хамаалю нашли подводные археологи.
А вот про пушки ничего, как и не несли. Да и конструкция бортов и палуб не сильно способствует наличию приличной артиллерии, разве что только что нибудь около 1 фунта на мостиках (у Алмейды были 18 фунтовые кулеврины, были и камнеметные мортиры)
Ну про 26 типов Дау просто молчу, там сам шайтан нога сломал. но от 20 до 200 тонн для 16 века можно ручаться.
С уважением ФВЛ
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-14 04:20 am (UTC)К FVL1~01
Галеасы
>Да и арабы на Средиземке многое переняли у византийцев, приложимого только к специфическим условиям средиземки.
>Галеасов не было, абсолютно точно их время не пришло еще,
Е:
Ну что Вы!! Галеас известен с XIII века. Вопрос в том, что под ним понимать. Галеас в итальянском смысле - это супергалера, галеас в турецком - полугребное судно с ПОЛНОЙ парусной оснасткой, причем размеры оного могли быть от рыбацкого суденышки до хорошего позднего фрегата. У османов галеас был одним из наиболее распространенных типов судов.
>Самой оригинальной была Хаммаля - посудина плавмастерская имевшая на борту кузницу, госпиталь и целителей и снабженная погрузочно-разгрузочным оборудованием. Здесь арабы впереди Европы всей. Одну такую хамаалю нашли подводные археологи.
Е:
Все это верно, но это все суда расцвета арабской цивилизации на Средиземноморье. Существовали ли они в Индийском океане в "неизменном" виде в XV-XVI вв - тут я сомневаюсь, поскольку на Средиземноморье они к этому времени в большинстве своем или исчезли или радикально видоизменились. Их сменили именно сильно "прогрессировавшие" саколевы, каребе, маоны и галеасы. У них у всех было развитое парусное вооружение (в основном, латинское) и артиллерия. Я думаю, что арабский флот Индийского океана тоже к тому времени изрядно прогрессировал. Пожалуй, только о гханье можно уверенно сказать, что они процветали в Индийском океане в то время. Багалла окончательно выродилась к XVI веку в коммерческое судно.
>А вот про пушки ничего, как и не несли. Да и конструкция бортов и палуб не сильно способствует наличию приличной артиллерии, разве что только что-нибудь около 1 фунта на мостиках (у Алмейды были 18 фунтовые кулеврины, были и камнеметные мортиры)
Е:
В Средиземном море несли.
>Ну про 26 типов Дау просто молчу, там сам шайтан нога сломал. Но от 20 до 200 тонн для 16 века можно ручаться.
Е:
Ну так, строго говоря, и багалла, и гханья есть разновидности дау. Под дау принято понимать судно традиционной арабской конструкции вообще.
С уважением, Exeter
FVL1~01
К Exeter
И снова здравствуйте
>Ну что Вы!! Галеас известен с XIII века.
Конечно, я писал про галеас (это так более принято, а то и фрегаты и бригантины были очень-очень разные) в европейском смысле, но что вы имели в виду под полным парусным вооружением???, так или иначе, но на 1505-1509 год Османским влиянием на Аравийском море оно и не сильно пахло. Скорее даже наоборот. И таких галеасов, в их османском архипелажном смысле (Барбарийские суда :-)) там таки еще не было.
> Пожалуй, только о гханье можно уверенно сказать, что они процветали в Индийском океане в то время. Багалла окончательно выродилась к XVI веку в коммерческое судно.
Пожалуй нет Аравийское море и Индийский океан оказались сильно консервативными, именно арабские ранние типы судов дожили здесь до середины 18 века, и некоторые живут и сейчас. Кираибы - каребе правда действительно были известны, но играли они сколь-нибудь заметную роль в начале 16 века - не поручусь. Саколав-саколев не было точно. Гханья их была основная масса, в том числе и боевых. Баглала в военных целях практически всегда шла как транспорт. Что в 13 веке, что в 16.
> В Средиземном море несли.
Нет упоминаний в моих записях - это означает, что мне это не попадалось. Несли или не несли - нет у меня данных. В средиземке и 30 фунтовые полные пушки на тот момент были в ходу, но это же не Средиземка, хоть и недалеко.
>Ну так, строго говоря, и багалла, и гханья есть разновидности дау. Под дау принято понимать судно традиционной арабской конструкции вообще.
Именно так, скорее таки традиционной и определенной конструкции корпуса вообще (например шайти судно арабской конструкции но не дау). А вот размеры и парусное вооружение плясало очень сильно.
С уважением ФВЛ