О Нельсоне:)
Nov. 21st, 2007 07:17 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reid"Следует помнить, что в условиях очень большого превосходства англ. флота над французским и всеми остальными в 1793-1814 гг. даже весьма посредственные английские адмиралы неизменно одерживали победы. Я неоднократно говорил о том, что, если бы Нельсон был адмиралом в 1778-82 гг., вероятно, он был бы в лучшем случае заурядным флотоводцем, в худшем - пораженцем, был в ту эпоху такой адмирал - Байрон, очень похожий на Нельсона, известно его поражение при Гренаде в 1779 г., после чего он более никогда не получал назначения.
Как тактик Нельсон с моей точки зрения достаточно примитивен, он считал, что английскому кораблю достаточно сойтись борт о борт с пр-ком, и дело в шляпе, победа обеспечена. И он, и Коллингвуд при Трафальгаре, который считается шедевром, просто устроили примитивную свалку, устремившись на пр-ка (на очень малой скорости из-за маловетрия) в 2-х колоннах. Поскольку оба флагмана были головными этих колонн, после 1-х же выстрелов Нельсон и Коллингвуд полностью утратили руководство боем, которое далее развивалось стихийно. Такое было возможно только при очень большом превосходстве англичан. То-есть, адмиралы в таком случае вообще не нужны, капитаны все сделают сами. В 1778-82 гг. Абукир и Трафальгар были бы немыслимы: в 1-м случае французы приняли бы бой в море, где, искусно маневрируя, отбили бы атаку англичан (как они это часто делали), в крайнем случае ушли бы на Корфу или в Тулон, иогли и деблокировать Мальту, во 2-м, уже при сближении англ. корабли были бы превращены в решето.
Как стратег Нельсон был весьма слаб: в 1798 г. чае он упустил Брюэса с большим транспортным флотом, в 1805 г. - Вильнева (дважды).
Все успехи англ. флота в 1793-1814 - следствие слабости их пр-ков."
(с)ув.Эд, benbow.forum24.r
Как тактик Нельсон с моей точки зрения достаточно примитивен, он считал, что английскому кораблю достаточно сойтись борт о борт с пр-ком, и дело в шляпе, победа обеспечена. И он, и Коллингвуд при Трафальгаре, который считается шедевром, просто устроили примитивную свалку, устремившись на пр-ка (на очень малой скорости из-за маловетрия) в 2-х колоннах. Поскольку оба флагмана были головными этих колонн, после 1-х же выстрелов Нельсон и Коллингвуд полностью утратили руководство боем, которое далее развивалось стихийно. Такое было возможно только при очень большом превосходстве англичан. То-есть, адмиралы в таком случае вообще не нужны, капитаны все сделают сами. В 1778-82 гг. Абукир и Трафальгар были бы немыслимы: в 1-м случае французы приняли бы бой в море, где, искусно маневрируя, отбили бы атаку англичан (как они это часто делали), в крайнем случае ушли бы на Корфу или в Тулон, иогли и деблокировать Мальту, во 2-м, уже при сближении англ. корабли были бы превращены в решето.
Как стратег Нельсон был весьма слаб: в 1798 г. чае он упустил Брюэса с большим транспортным флотом, в 1805 г. - Вильнева (дважды).
Все успехи англ. флота в 1793-1814 - следствие слабости их пр-ков."
(с)ув.Эд, benbow.forum24.r
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-11-21 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 08:58 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 09:07 am (UTC)http://benbow.forum24.ru/?1-7-0-00000001-000-0-0
no subject
Date: 2007-11-21 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 09:44 am (UTC)википедии тут можно верить?
no subject
Date: 2007-11-21 09:52 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 10:19 am (UTC)К вопросу о подготовке
Date: 2007-11-26 07:57 am (UTC)Re: К вопросу о подготовке
Date: 2007-11-26 09:05 am (UTC)Мне всю жизнь было интересно: а за сколько наши делали выстрел? У Ушакова, у Грейга, у Сенявина?
Re: К вопросу о подготовке
Date: 2007-11-26 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 12:31 pm (UTC)Так ведь для того периода утверждение скорее справедливо:)
>И он, и Коллингвуд при Трафальгаре, который считается шедевром, просто устроили примитивную свалку, >устремившись на пр-ка (на очень малой скорости из-за маловетрия)
Опять же - тактика, может, и не шедевр, но противнику соответствовала.
Интересный вопрос, однако
Date: 2007-11-21 08:53 pm (UTC)Кстати, в течение предшествующего Трафальгару дня Нельсон умудрился ЕМНИП выиграть ветер у противника.
Но вот почему-то потеряв командование британцы сумели не потерять инициативы, в отличие от французов.
То есть, при "примитивных тактиках" у британцев каким-то чудом получались дисциплинированные в бою команды и инициативные грамотные офицеры.
По мне так это напоминает стратегию, вынесенную на уровень подготовки кадров флота и интендантства. Грубо говоря, "мы знаем, что с началом боя изменить что-либо не в наших силах, поэтому надо быть готовыми к бою как можно лучшим образом"
borisk
Re: Интересный вопрос, однако
Date: 2007-11-26 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-21 07:01 pm (UTC)= англичание делали один выстрел в минуту, французы - один в две минуты, а испанцы - в три-шесть минут, тоже так думаю. Не очень сложно выходить всегда победителем =
конечно, не сложно. надо только наладить службу, подобрать хороших и надежных командиров, подтянуть дисциплину, поднять боевой дух, внушить личному составу гордость за свой корабль, свой флот, свою страну, тренировать моряков до седьмого пота- а так чо, нифига сложного, семечки.
Примитивными тактиками по Эдду следует считать всех без исключения флотоводцев того (и не только) времени, включая Федор Федоровича и Дмитрий Николаича. Про стратегию промолчу.
В общем, заключение Эдда - ф топку-с!
no subject
Date: 2007-11-25 04:24 pm (UTC)Скажем, то, что делал Федор Федорович Ушаков (тоже хороший организатор, вдохновитель итп) с фрегатами (то ли во втором, то ли в третьем сражении (да, да, я в вопросе скорее даже ламер, чем чайник)) то ставя их в линию, то выводя из нее, когда в ходе боя (!) оказалось (!!), что они неэффективны, собственно во время сражения под огнем превосходящих сил турецкой линии - тоже никак не вершина тактики и вообще мне кажется возможно только при полной уверенности, что неприятель настолько плохо стреляет, что можно под его огнем выполнять вообще какие угодно маневры.
:)))
Date: 2007-11-25 04:26 pm (UTC)Re: :)))
Date: 2007-11-30 09:52 am (UTC)Re: :)))
Date: 2007-11-30 10:00 am (UTC)Re: :)))
Date: 2007-11-30 10:05 am (UTC)Re: :)))
Date: 2007-11-30 11:22 am (UTC)Re: :)))
Date: 2007-11-30 11:34 am (UTC)Один из очевидных: командиры были другие.
Re: :)))
Date: 2007-11-30 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-26 10:08 am (UTC)При Трафальгаре же огонь французов и особенно испанцев оказался крайне неэффективным, что было обусловлено крайне низкой подготовкой моряков. Поэтому мнение, что Трафальгар был возможен только в это время и отражает, как упал уровень БП французов.
no subject
Date: 2007-11-26 01:45 pm (UTC)Помогала она ему - это факт. Но и мешала немало. Вспомним его бряцание шпорами при дворе неаполитанского короля. Ведь именно Нельсон и никто другой привел русских в Неаполь и Рим.
no subject
Date: 2007-11-26 03:15 pm (UTC)хотя многие британские авторы утверждают, что он был и прирожденным дипломатом, в частности здесь - http://ancient-skipper.mylivepage.ru/file/29/1131_Copy_of_TRAFALGAR_1-5.rar
да и русские в Неаполе ничего ему плохого, кроме хорошего :) , не сделали.
чужой жар своими руками погребли, и только
no subject
Date: 2007-11-27 05:59 am (UTC)Вообще же англичане не церемонились с испанцами - вспомним, из-за чего в 1797 году Испания вступила-таки в войну с Англией. Нападение на очередной "серебряный флот", плывущий с дипломатами из Америки.
no subject
Date: 2007-11-27 07:29 am (UTC)британцы всегда выделялись своей особо циничной политикой (при том, что любая политика довольно цинична).
мне давно любопытно - протестантизм и англо-саксы - где здесь курица и где яйцо :). то ли религия делает их такими, то ли они выбрали ее под себя.
перевод - ради бога, выкладывайте. только я бы посоветовал подождать немного. выложу скоро первые 8 глав - прелюдию к битве, тогда будет пополнее. но на ваше усмотрение
no subject
Date: 2007-11-27 08:02 am (UTC)"Черчилль описывает, что после Столетней войны Англия жила в основном на дань (деньги, выделяемые за то, что Британия не будет нападать на побережье Франции) от Франции. В 1520 году Франсиск I отказался выплачивать субсидии Генриху VIII. Тогда-то Генрих и решил строить ВМФ, дабы, так сказать, терроризировать им Францию и заставить ее возобновить выдачу оброка..)))
Честно сказать, оснований не верить Черчиллю лично у меня нет."
no subject
Date: 2007-11-26 03:34 pm (UTC)Но толи старик Крупский, толи какой-то не менее старый классик сказал что-то вроде того, что не надо оценивать исторических деятелей по тому, чего они не сделали
no subject
Date: 2007-11-21 09:32 pm (UTC)Вот пусть ув. Эд и предложит другое решение за них :) . Это, если я не ошибаюсь, Ваш стандартный ответ ревизионистам ;) ?И вообще-то замысел Нельсона отнюдь не был примитивен. Там было все -- и концентрация сил против наветренного фланга (арьергарда), и выход на подветренный борт. Атака сходу, в 2-х колоннах без сложных пересттроений обусловлена необходимостью завязать бой как можно скорее, чтобы успеть завершить его до темноты.
Ну и практически по любому пункту можно возразить. Так что присоединяюсь к Шкиперу :) ...
no subject
Date: 2007-11-26 09:52 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-26 01:21 pm (UTC)Почему-то вспомнился ответ Александра Васильевича своим злопыхателям:
"Раз везенье, два везенье - помилуй бог, надобно и уменье" :)
no subject
Date: 2007-11-26 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-26 03:18 pm (UTC)он жил в то время, когда машина времени (пардон) еще не была изобретена :)
no subject
Date: 2007-11-30 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-30 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-30 01:44 pm (UTC)А, всё, понял. Как раз сижу и читаю :)