М-дя.

[kris_reid]

"Специально взял и перечитал историю про «покоренье Крыма» осенью 1941-го и в мае 1942-го. Типичный пример того, что дураков (Мехлиса, Левченко и прочих Батовых) и в церкви бьют. Любой грамотный командир дивизии оставил бы от этой манштейновой «красоты» зубной порошок всмятку"(с)один из коллег-фантастов.
*тоскливо* Интересно, когда уважаемые коллеги начнут не только читать, журнал "Огонек" но и считать?
P.S."В общем глубокое ИМХО - если бы на месте Д.Т.Козлова был бы К.К.Рокоссовский - результат бы не изменился."(с)Алексей Исаев

Comments

[kabysdoh.livejournal.com]

'Каждый мнит себя Переслегиным видя бой со строны'(с) Перефразировка известной фразы.

[obergefreiter.livejournal.com]

Тогда почему не Козлов командовал "Ураном" ;) ? Результат, наверное, не изменился бы, но детали... Дьявол, как известно, именно там.

ЗЫ. Крис, а где можно посмотреть грамотный анализ весенней кампании в Крыму? По возможности -- с включением мартовского наступления и взаимосвязи с действиями на ЮЗ направлении, если таковая была?

[obergefreiter.livejournal.com]

Да, и с соотношением сил (а то считать я умею, но вот с исходными данными беда :) ).

[kris-reid.livejournal.com]

http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
Грамотно, но кратко:). Соотношение же сил я лично "вылавливал" по соот. "Военным етописям", но толковой раскладки нет и там:(((

[alwin.livejournal.com]

"Если вы такие умные - что ж вы строем-то не ходите?"
Больше сказать и нечего.

[nikolamsu.livejournal.com]

Валентинов??

А вообще-то именно после прочтения Исаева сложилось представление о весьма низком уровне руководства Советскими Войсками в Крыму... И добрых слов о Мехлисе там тоже как-то не нашел. Плохо искал?

[sas1.livejournal.com]

"Плохо искал?"-в принципе, да, плохо :)
"Помимо кнута были и пряники: по просьбе Л.З.Мехлиса фронту были отпущены 450 ручных пулеметов, 3 тыс. пистолетов-пулеметов ППШ, 50 минометов калибром 82 мм и 120 мм, два дивизиона реактивных минометов М-8. Были обещаны танки Т-34 и КВ. Уже 24 января [236] Мехлис добивается назначения нового командующего авиацией фронта — генерал-майора авиации Е.М.Николаенко. К тому моменту на аэродромах полуострова скопилось 110 неисправных самолетов, в результате в день производилось не более одного самолето-вылета. В Крым по настоянию Л.З.Мехлиса был направлен начальником штаба 51-й армии командир 163-й стрелковой дивизии полковник Г.П.Котов.
"
Это из книги "Наступление маршала Шапошникова"
Так что технику и вооружение Мехлис "выбивал" вполне нормально( Прошу прощения,ссылку на Милитере сейчас дать не могу-у меня она сейчас не грузится...:( )

[nikolamsu.livejournal.com]

книга под рукой -- так что ничего страшного...
Я не сомневаюсь и не сомневался в том, что там где требовалась "инициатива" -- в том числе в выбивании техники и вооружения -- Мехлис был на высоте.
А вот там где требовалось спокойствие взвешенный анализ и упорство... Почитайте там же (ПММ) описание поведения Мехлиса в самый напряженный момент катастрофы.

[sas1.livejournal.com]

Ну, то,что "коллега-фантаст" не прав-это понятно. А вот насчет рокировки "Козлов-Рокоссовский",при всем моем уважении к Алексею Валерьевичу,все ИМХО не так однозначно. Сразу возникают нюансы-например, когда заменили Козлова? Оговорюсь-окружение 11 ПА и ее полный разгром маловероятен,а вот отсутствие Керченской катастрофы ИМХО возможно.

[d-r-a-k-o-n.livejournal.com]

А что там говорить? Берем циферки по численности и вооружению на Восточном фронте на 22 июня 1941 года, берем циферки потерь за всю войну на Восточном фронте, и долго медитируем на тему умения воевать. А если кто считает, что наши полководцы умеют воевать, то пусть мне объяснит, как эти умельцы умудрились положить четверых наших на одного немца.

[kris-reid.livejournal.com]

>Берем циферки по численности и вооружению на Восточном фронте на 22 июня 1941 года

Вы лучше найдите цифирьки по численности грузовиков:))) на Восточном фронте на 22 июня 1941 года

>то пусть мне объяснит, как эти умельцы умудрились положить четверых наших на одного немца.

Помедитируйте на тему, почему "мерседес" стоит заметно больше "жигулей" - возможно, и с умением воевать в XX веке станет понятнее.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

А на тему, почему все предпочтают мерседес жигулям не надо? Или соотношению cost- efficiency для обоих девайсов. А то может оказаться, что жигули подороже мерседеса окажутся.

[d-r-a-k-o-n.livejournal.com]

"Вы лучше найдите цифирьки по численности грузовиков:))) на Восточном фронте на 22 июня 1941 года"
А грузовиками у нас полководцы не занимаются? Или у нас полководцы исключительно шашкой, на коне, махать горазды?
"Помедитируйте на тему, почему "мерседес" стоит заметно больше "жигулей" - возможно, и с умением воевать в XX веке станет понятнее."
А еще можно задуматься почему, при наличии "Мерседесов" на рынке, "Жигулей" на дороге существенно больше. Воюют с тем, что есть, а не с тем, что хотелось бы иметь. Финнам почему-то удалось отбиться, хотя и грузовиков у них меньше, а уж про танки так вообще лучше не вспоминать. И если уж говорить, что их спасла линия Маннергейма, то нужно быть совсем уж точным и говорить, что их спас Маннергейм, который вовремя создал эту линию.

[tarkon.livejournal.com]

А откуда, если не секрет, соотношение 4:1 по потерям?

[(Anonymous)]

Тю, 4:1 - это ишшо херня. Мне как-то про 20:1 рассказывали...

[d-r-a-k-o-n.livejournal.com]

Извините, был излишне оптимистичен. Первая попавшаяся ссылка из гугля http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html
"Таким образом, общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во второй мировой войне равняется 3250 тыс. человек."
"Калинов сообщил, что Советский Союз потерял убитыми 13,6 млн. человек;"
1:5. Поскольку основные потери были именно на Восточном фронте, то расфасовка по театрам боевых действий особо это соотношение не изменит.

[alarik-o-shie.livejournal.com]

почитайте А. Исаева, например. там довольно неплохо объясняется почему. Впрочем, оговорюсь - если вы любите считать танки в штуках, обращая внимание на толщину их брони в миллиметрах, а не на количество, например, заправщиков на 1 танк - то вряд ли вам удастся вынести оттуда что-то полезное... хотя я могу и ошибаться.

Re: вы считаете это только к коллегам относится?

[fvl1-01.livejournal.com]

>цитата:
В мае 1943 году на вооружение Советских войск поступил новый кумулятивный снаряд БП-460А, который позволил СУ-122 эффективно поражать вражеские танки на дальних дистанциях.

Ну если 600м считать дальней дистанцией то да :-)


Проблема гаубичных кумулятивных снарядов была в установках. Точнее их настильности. 122м гаубица У-1 планировавшаяся для вооружения тяжелых танков КВ и танка Т-34 взамен 76мм пушек имела один важны недостаток -- на дистанции в 800м проблема была попасть уже в шит мишень размером 2,5 на 1,5м. Дальномеров то нету, а скорость начальная низкая и установка не жестко закреплена.

У Су-122 кучность повыше была - установка рамная, ниже линия ведения огня чем у танков - но все одно - попадать было трудно. То же и с просто 122мм гаубицами. Хотя удачные отражения танковых атак огнем 122мм гаубиц известны и не так уж редки - но успех достигался правильными действиями либо большого числа орудий (скорее даже дивизион чем одна батарея) - либо стрельбой из засад с 200-300м на прямой наводке.

Помню-помню сей выпад г-на Ш...о:)

[gur64.livejournal.com]

Г-н В...ов! Не чешите чужих манштейнов, у Вас есть свои!:)
Я, когда это читал, все думал - а где бы "грамотных командиров дивизии" взять?
Получается, только в армии Аргентины или республики Гондурас:)
Командиров дивизий европейских и североамериканских армий герр фельдмаршал и его коллеги, бывало, метелили еще хуже, чем в Крыму.
Не могу не вспомнить, как в одном из последних трудов автора, герой - аццкий крымский партизан - все печалился, что 120 мм миномет для своей пешей группки достать не смог:)
Зато его ребята с "Утесом" по Крыму бегали:)
Попробуйте еще найти критическую статью того же автора на "Кольца Анаконды" Гаррисона.
Здоровый смех обеспечен:)

Re: кстати , возможно по весне будет книжка

[sas1.livejournal.com]

"это если кто из читающих этот ЖЖ вдруг туда не ходит )" Боюсь,/из постоянных читателей данного журнала Вы с трудом найдете,кто товарища не зафрендил :)

Re: кстати , возможно по весне будет книжка

[(Anonymous)]

Книга будет интересная, вот только с вывозом боеприпасов из Севастополя

>"Видя, как буквально у него из под носа на восток уходят тонны до усрачки необходимых снарядов и патронов, по Севастополю с перекошенным лицом метался комендат береговой обороны генерал-майор Моргунов" (с)

не всё так однозначно...
На Севастополь.ws лежат комментарии ув. Савилова В.Н. по данному вопросу:
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1817&view=next


С уважением
Alexey RA

[d-r-a-k-o-n.livejournal.com]

Тяжело мне уже разобраться где и кто что мне писал.
Я тут отвечу сразу всем и быстро убегу, пока окончательно не забили.
Танковые заводы у нас строили, а автомобильные мешали строить причины непреодолимого характера. Очевидно, что вопрос грузовиков в армии возник лишь с появлением кучи танков. А до того грузовики никому нафиг не нужны были.
А нужны были танки. Но танки были плохие, поэтому их надо было много. А плохие они были потому, что их надо было много. А еще их нужно много, чтобы можно было научить как можно больше экипажей, но в итоге все равно экипажи оказались необученными.
А грузовики стоят дороже, гораздо дороже. Но вопрос упрощения производства, улучшения технологичности не стоит. Если мы не можем построить дом, а можем построить собачью будку, то давайте нахренячим собачих будок.
А полководцы приняли решение о мобилизации грузовиков и о маневренной обороне. Вот только забыли подумать о том, как они будут реализовывать маневренную оборону, если опытным путем доказано, что даже в тепличных условиях танковое подразделение способно держаться на марше 4-5 дней, не маневрировать в боевой обстановке, а ехать по дороге. И те же полководцы подумали о том, как обучить огромное количество танковых экипажей. И забыли подумать о том, чем они будут отбиваться, пока будет идти мобилизация.
Они о многом подумали, а чего не сделали, так на то были объективные причины. Как я уже писал "кто хочет, тот добивается результата с тем, что есть, кто не хочет, тот пишет убедительные документы по поводу того, как он умудрился проебать все, что было".

[kris-reid.livejournal.com]

>Тяжело мне уже разобраться где и кто что мне писал.

Понимаю, думать вообще тяжело:))

>Я тут отвечу сразу всем и быстро убегу, пока окончательно не забили.

В смысле - не разрушили уютную картинку: все генерали были дураки, а я за компом тут умный и весь в белом?

>Как я уже писал "кто хочет, тот добивается результата с тем, что есть, кто не хочет, тот пишет убедительные документы по поводу того, как он умудрился проебать все, что было".

Написать-то вы написали, но вот соотв. примеров из практики Второй Мировой привести забыли. Впрочем, с примерами у Вас напряженка будет:))))

Весь прочий бред поскипан:)