Кое-что...
Jul. 22nd, 2007 03:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reid...о "цене" авианосцев.
"Так эти данные приводят Кузин и Никольский в своей книге. С подробными расчетами :-)) (целая главка на стр.458-460). Причем это только по ПЛ и НК основных классов, мелочь там не учитывается.
Их подсчеты таковы:
СССР - 4113 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 708 усл.ед затрат.
США - 3740 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 455,3 усл.ед затрат.
Только на строительство "противоавианосных" сил (ПЛАРК, ДЭПЛРК и РКР) в СССР было за 30 лет потрачено 11 млрд.руб. На эти средства можно было построить 20 ТАКР типа "Адмирал Кузнецов" или 14 атомных АВ типа "Ульяновск"."
(с)Exeter.
"Так эти данные приводят Кузин и Никольский в своей книге. С подробными расчетами :-)) (целая главка на стр.458-460). Причем это только по ПЛ и НК основных классов, мелочь там не учитывается.
Их подсчеты таковы:
СССР - 4113 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 708 усл.ед затрат.
США - 3740 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 455,3 усл.ед затрат.
Только на строительство "противоавианосных" сил (ПЛАРК, ДЭПЛРК и РКР) в СССР было за 30 лет потрачено 11 млрд.руб. На эти средства можно было построить 20 ТАКР типа "Адмирал Кузнецов" или 14 атомных АВ типа "Ульяновск"."
(с)Exeter.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-07-22 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 02:09 pm (UTC)------------------------------------------------------------------
И какими ЗРК Вы собрались обеспечивать радиус 200 км, если не секрет? И сколько ЗУР того же С-300ФМ уйдёт на перехват типовой ПКР?
Кстати, перехватывать "Гарпуны" 2-хтонными 48Н6Е - это мысль...
И второе - раз уж речь зашла о ПКРВБ, то намного эффективнее перехватывать их носители, чего нынешние флотские ЗРК обеспечить не в состоянии. А так, приобретёт какая-нибудь Популезия списанные Р-3, Р-2 или Ил-38, загрузит на каждый по 10-12 "Гарпунов" - и всё, никаких 1164 и 1144 не хватит.
С уважением
Alexey RA
no subject
Date: 2007-07-22 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 02:46 pm (UTC)Только от янки полетят не "гарпуны":)
Date: 2007-07-22 03:16 pm (UTC)При 8 ударных машинах - 8 "Гарпунов" и 16 ХАРМов. Плюс ХАРМы наверняка будет использовать группа демонстративных действий, главная задача которой - дезорганизация ПВО. Положим, еще от 8 до 16 ХАРМов.
Ну и посмотрите. С учетом того, что старый ЗАК АК-630 вряд ли способен эффективно поражать столь малоразмерную сверхзвуковую цель как ХАРМ, а также с учетом того, что ЗРК "Кинжал" и КЗРАК "Кортик" по условиям СУО имеют ограничение по скорости поражаемой цели 700 м/сек - т.е. как раз ХАРМ ПОГРАНИЧНЫЙ, ПРЕДЕЛЬНЫЙ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ для них по возможностям поражения (как Вы думаете, почему, не успев толком принять на вооружение "Кортик", ему на замену еще в 80-е годы начали срочно ваять "Палаш" с новой СУО, гиперзвуковыми ракетами "Сосна" и, самое главное, со скоростью горизонтального/вертикального наведения 100 град/сек??).
Вам все равно никакой огневой производительности никакого ЗРК, даже С-300Ф не хватит, для того, чтобы поразить 24 сверхзвуковые и 8 дозвуковых ракет. При дальности эффективной стрельбы по НЛЦ для С-300Ф 35-38 км (ну, по ХАРМам побольше, т.к. они с высоты побольше будут пускаться). И Вы это превосходно понимаете. И даже пара кораблей охранения (возьмем типовой вариант: один "Удалой", один "Современный") ничем особо Вам не поможет. А сверху Вас еще "Проулер" РЭБ давить будет, и еще не факт, как наша довльно старая электроника себя вообще поведет в условиях интенсивного радиопротиводействия. Мне вот говорили, что в 1991 г на стоящих на боевом дежурстве наших С-300П и РЛС Бакинского округа ПВО американская "шумовая" кампания за СОТНИ км, над Ираком, весьма сказывалась... Данного количества ракет, что я привел, ДОСТАТОЧНО, чтобы насытить ПВО ЛЮБОГО современного корабля ВМФ России или их группы "нормальной" численности. И первый же прорвавшийся ХАРМ, учитывая опыт печальный "Уордена", станет последним для любого боевого корабля. Особенно, ч учетом того, что у нас почти на всех боевых кораблях (кроме одиноких "Чабаненки" и "Неустрашимого") надстройки из АМГ.
О "Славе" с ее анекдотическим ОДНИМ антенным постом "Форта" с сектором обзора в 60 град и говорить нечего - ее просто вынесут атакой с двух сторон.
(с)Уже мнокоратно процитированный здесь Exeter.
Re: Только от янки полетят не "гарпуны":)
Date: 2007-07-22 10:25 pm (UTC)Про те недостатки Кортика, я в курсе, да. Но еще раз напомню рамку - мы рассматриваем работу против папуасов.
Предлагаю прикинуть необходимый наряд сил в конфликте, условно с аргентиной из-за Фолклендов - начало 80-х. Гарпунов еще вообще нету. У папуасов. И еще лет 10 не будет. В качестве сил поддержки из э... Анголы работают две эскадрильи э.... скажем Ту-16 - бомберов (угу, и в СССР были для подобной задачи не более, чем современники британских Викторов). Поскольку Ту-22М обычных бомбов не несет, а X-31 на ТВД не нужны. Су-24 же не достанет. Поддерживает их звено Ту-16РМ (Ту-95 жирно будет) и звено Ту-16П с Букетами и Сиренью (Пилоны все-таки экзотика, да...)
Основа корабельной ударной группы - 1143 в варианте с Як-38, крейсер проекта 68бис, 3 или 4 1134А, 3 ПЛ 671 проекта. Мелочь по вкусу.
У противника есть Миражи (Даггеры) с бомбами, Скайхоки и Этандары с Экзосетами... Не, результат достаточно очевиден...
Re: Только от янки полетят не "гарпуны":)
Date: 2007-07-23 01:11 pm (UTC)Которых меньше, чем "Харриеров", да и фигня они по сравнению с ними.
>крейсер проекта 68бис, 3 или 4 1134А,
И кого будем ставить в передовой дозор, на роль "Шеффилда"?:) И не забудем, что хар-ки ГСН французских ракет мы не знаем, Париж нам не такой друг, как Лондону:)
>3 ПЛ 671 проекта.
Ну и зачем они нужны? "Генерал Бельграно" топить?
>У противника есть Миражи (Даггеры) с бомбами, Скайхоки и Этандары с Экзосетами... Не, результат достаточно очевиден...
И самолеты ДРЛО, благодаря которым арги как и в реале ходят к целям на сверхмалой:) Не, результат и впрямь очевиден :)))
no subject
Date: 2007-07-22 06:35 pm (UTC)--------------------------------------------------------------------------
Отлично... носители, говорите. Вот только дальность пуска "Гарпунов", как Вы сам пишете - 80-100 км. Радиус наиболее массовой ЗУР БД 48Н6Е - 90 км. И кто кого будет выносить? Ну не может С-300Ф бороться с носителями ПКР, ибо дальность пуска последних больше радиуса поражения первого.
Можно, конечно, попробовать выстроить ордер ПВО/РЛД по типу Фолклендов... вот только вместо "Шеффилдов" придётся 3-4 "Петров" ставить - не дорогое ли удовольствие?
Да, кстати, для обеспечения дальности обнаружения в 200 км Вам придётся антенный пост поднимать на 2-2,5 км (для НЛЦ - на 3 км)... Отсюда мы плавненько приходим к ДРЛО - причём на базе самолёта, ибо наш вертолётный вариант Ка-31 по своим ТТХ уступает даже "самоделке на коленке" АКА Sea King AEW.Mk2.
С уважением
Alexey RA
no subject
Date: 2007-07-22 12:54 pm (UTC)"...стоимость строительства авианосцев непосредственно на ее пике, огрубляя, составляла всего около 5 процентов от стоимости всего военного судостроения и всего около 1 проц от стоимости закупок вооружения и техники Вооруженных сил СССР! Вот так - конечно, достаточно приближенно, но общий порядок цифр дает. И танкосексисты еще смеют что-то хрюкать про "расходы"!! :-)))"
(с) Имперский левиафан первого поколения
А насчёт ПЛАРК... дело в том, что задачу завоевания господства на море могли решить лишь АВ:
"Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны. Всеми прочими средствами это задача нерешаема в принципе. Ударный флот из авианосцев ее решить способен.
(...)
В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже). И наши доблестные танкосексисты из ЗГВ будут спокойно делать свое дело, глумясь над старушкой-Европой."
(с) он же
О тренировочных полётах:
"Об авиагруппах. Стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн.руб. Это примерно стоимость полка МРА, коих у нас было, как я помню, 13 к концу 80-х гг (это не касаясь полков "Бэкфайров" ДА ВВС, которые тоже можно сюда "подогнать", ибо при наличии АВ они нахрен не нужны :-)))."
(с) он же
Оригинал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/353/353473.htm
С уважением
Alexey RA
no subject
Date: 2007-07-22 01:11 pm (UTC)2. Задача завоевания господства на море решается уничтожением портов противника. При помощи МБР. Кстати, я не вполне понимаю почему конвои ходить не будут. А самое главное - почему не будут летать самолеты. Их вооружение уже складировано в европе. А 747 и прочего при надобности хватало.
3. Дело не в закупочной стоимости авиагруппы, а в ее эксплуатационной стоимости. Полк МРА существенно более универсален со своими более тяжелыми носителями, чем тактическая авиация. И существенно менее зависит от погоды.
no subject
Date: 2007-07-22 01:32 pm (UTC)Ох... Ну почему при споре о нужности АВ всегда появляется в качестве аргумента точка зрения, согласно которой крупный конфликт не будет иметь безъядерной фазы?
no subject
Date: 2007-07-22 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 02:38 pm (UTC)А сейчас в России боеспособны по разным оценкам 50-75% от имеющегося количества самолетов НАТО только в Европе. Т.о. весь планируемый "большой корабельный баблопопил" не прикрыт в т.ч. на стадии строительства. Из чего и следует, что его декларируемая функция - чисто декоративная.
Плюс основные средства в контроль (понимаемый в первую очередь как массированное освоение) ближнего космоса. Поскольку именно эта зона играет роль морских ТВД прошлых войн.
no subject
Date: 2007-07-22 09:59 pm (UTC)Такую роль она будет играть не раньше, чем в ближнем космосе будут сравнимые по значимости коммуникации:) Хотя вкладываться в развитие нужно уже сейчас, это да.
no subject
Date: 2007-07-22 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-22 02:15 pm (UTC)-------------------------------------------------------------------
Вообще-то, в исходном варианте в сумму затрат на охранение входили лишь корабли, постороенные с 1970:
"...за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! "
А по АВ расчёты были следующими:
"Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке. Суммарные затраты на закупку - примерно 9,6 млрд.руб, а включая и стоимость закупки авиагрупп - примерно 14 млрд.руб за 22 года. Таким образом, авианосная программа по закупкам - примерно 700 млн.руб в год, т.е. не более 10, максимум 15 проц от общих расходов на технику ВМФ."
(с) Exeter
C уважением
Alexey RA
no subject
Date: 2007-07-22 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-23 05:28 pm (UTC)-------------------------------------------------------------------------------
А откуда 20-то? ЕМНИП, планировалось построить всего 13-15 АВ. Так что кораблей эскорта 1 ранга надо будет всего 45 штук. Напомню, что в СССР за 20 лет было построено 43 таких корабля + 6 РКР, а вдобавок ещё и 49 кораблей 2-го ранга...
"...можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))" (с)
С уважением
Alexey RA
no subject
Date: 2007-07-23 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-23 08:24 pm (UTC)-------------------------------------------------------------------------
Вероятно потому, что мы перекладываем их задачи на плечи CAG. При наличии АУГ РКР "по-советски" АКА carrier-killer - огромная коробка, сформированная вокруг 6-тонных "дур" - становится просто не нужен. Про 1144 и говорить нечего - там одни ПУ "Гранитов" многого стоят...
На эскортники же 1 ранга (10-тысячники) можно, в принципе, и что-нибудь дальнобойное с МГХ "граната" впихнуть... а ещё проще - дать АУГ пару ПЛ какого-нибудь пр.885 а то и 667АТ.
А американские РКР (Вы ведь "Тикондероги" имеете в виду) - это в превую очередь многоцелевой корабль... они РКР лишь в локальных конфликтах, до первой войны со сравнимым противником. А в большой войне они переклассифицируются в КР ПВО... ну не будут USN'овцы загружать "Томагавками" ячейки как в Ираке - скорее уж, забьют 80-90% "Стандартами" и ЗУР МД, а остальное поделят между ПЛУР и КРМБ.
> а корабли второго ранга -для действий на балтике-черном море и в прибрежной акватории на севере и тихом океане нужны
---------------------------------------------------------
Хм-м... а кто полезет к нашим берегам, если в Атлантике идёт рубка АУГ - там и у нас, и у противника каждый НК и ПЛ будут на счету. Проиграем там, и никакие 61 и 1135 СССР уже не спасут. К тому же, Балтика м ЧМ вполне закрываются кораблями 3 класса.
По ТОФ и БПК (АКА корабли 2-го ранга):
"Гоняться за ПЛАРБ ВМС США бессмысленно, а гоняться за "Огайо" советский флот так и так был не в состоянии по причине их малошумности. Держать там АУГ - а зачем?? Каковы их задачи там? Просто размазывание сил, в результате которого мы будем слабее везде, на всех театрах. Концентрируя силы, мы можем быть сильнее на главном, ключевом ТВД.
Я вообще считаю создание и содержание сильного ТОФ в советское время ошибкой. Никаких жизненно важных для страны центров у нас на Дальнем Востоке нет, исход войны будет решаться на Западном ТВД. ТОФ, который заведомо слабее группировки ВМС США и их союзников в Тихоокеанской зоне, обречен в случае конфликта." (с) Exeter
С уважением
Alexey RA