Нет, я сегодня на Это в первый раз по дружеской ссылке вышел. У меня в этот момент как раз на кухне сидел Лангман, так он при виде подобных сетевых парников, чуть монитор не загрыз. ;)
> Про Вторую Мировую я даже почти все асилил :( ... ---------------------------------------------- Уф-ф... спасибо, камрад, за ссылочку. Давненько такого читать не приходилось: "Пересидели бы 42-й год в окопах, подняли бы производство своих тяжёлых грузовиков - а хотя бы и запустили пару заводов по производству лёгких полуторок с деревянной кабиной без дверей"
Не говоря уж о стратегии пересиживания, товарищ явно не в курсе, чем занимался советский автопром в войну, а также - что случилось в 41, 42 и 43-м в Ярославле, Саратове и Горьком. Посоветовать ему что ли на sudden-strike сходить - там на форуме неоднократно поднималась (в т.ч. М.Свириным) тема возможностей советской автопромышленности (довоенной и военной) - в частности, что выпускали в войну наши автозаводы и чем бы обернулось их переключение на производство грузовиков взамен ленд-лиза. Кстати, интересно, как он собирается запускать заводы без ленд-лиза...
Кстати, Крис, Вы заметили, насколько это
Основываясь на вышесказанном можно сказать, что Ройал Неви уделял недостаточно внимания десантным операциям. Такого взаимодействия флота и морской пехоты, которые были характерны для Франции или России, англичанам достичь не удавалось. Поэтому, наверное, только в британском адмиралтействе мог возникнуть план операции против Турции образца 1807 года, когда эскадра из 7 линейных кораблей под командованием Дакуорта должна прорваться в Мраморное море и без поддержки пехоты заставить капитулировать султана. Естественно, что Дакуорт, прорвавшись через батареи Дарданелл, никого этим не напугал и вынужден был возвратиться, понеся большие потери в личном составе при повторном прорыве сквозь форты Габа-Топэ. Не есть ли это показатель кризиса британской военной мысли?
коррелирует с интерпретацией Мэхэном причин неудач французского флота в борьбе за море и с идеей о том, что "слабости есть логические следствия сильных сторон"?..
>коррелирует с интерпретацией Мэхэном причин неудач французского флота в борьбе за море и с идеей о том, что "слабости есть логические следствия сильных сторон"?
Но как, например, уложить в эту концепцию хроническое неумение России создать приличный "москитный" флот?:)
Вот, например, ситуация на начло войны 1788-1790 г.г.
«… по количеству боевых судов российский галерный флот оставался достаточно многочисленным и к 1788 г. насчитывал, по штату мирного времени, 100 галер, 19 кайков, 15 дубель-шлюпок, 2 бригантины и 10 венецианских ботов. (..) К началу войны суда галерного флота находились в настолько плохом состоянии, что пригодными к службе оказались только 20 галер. В ходе боевых действий российское командование убедилось, как ранее шведское, что галеры принадлежат к типу шхерных судов, пригодных для решения только весьма узкого круга специфических задач. (…) …Адмиралтейств-коллегия на заседании 20.10.1776 приняла решение заменить ранее строившиеся пакетботы на суда типа итальянской шебеки с вооружением от 16 до 24 орудий. Однако, несмотря на полученное «высочайшее позволение», шебеки не закладывались на верфях ещё в течение 10 лет. Русские шебеки не отличались высокой скоростью, так как обладали слишком большими размерами для судов этого класса. При попутном ветре их ход не превышал 4-5 уз, а в штиль на вёслах они могли развить скорость всего 1-2 уз. (...) «Полушебеки все не годятся и мудрёно выдуманы, чтобы только числом их составить огромность, а употреблять их нельзя».» Трубкин Ю.Е. Типы судов шхерных флотов России и Швеции в войне 1788-1790 годов // Гангут. №12-бис, с.3-22.
Кончилось всё тем, что с получением сведений о шведском флоте (в 1787, за год до войны) русский галерный флот пришлось спешно перевооружать на КЛ, йолы, бомбардирские суда и гребные ФР по типу шведских…К началу войны были построены лишь 21 большая, 11 средних и 11 малых КЛ.
1. Не было ли это просто "синдромом последней пуговицы" -- то есть присущей очень многим государствам неготовностью к войне с ее началом. В свете этого было бы интересно выяснить, когда произошло перевооружение на новые типы судов в той же Швеции.
2. Было ли это именно "несоблюдением приоритетов" -- другими словами, был ли "москитный флот" в то время действительно приоритетным направлением в развитии ВМС России.
3. Насколько я помню, там и с боеготовностью корабельного флота были определенные проблемы. Во всяком случае, первые сражения принимали вроде бы на якорях -- почему?
> 1. Не было ли это просто "синдромом последней пуговицы" -- то есть присущей очень многим государствам неготовностью к войне с ее началом. В свете этого было бы интересно выяснить, когда произошло перевооружение на новые типы судов в той же Швеции. ------------------------------------------------------------------------------ Формально, начало перевооружения шведского галерного флота - 17 октября 1756 года, когда шведским королём был утверждён т.н. "План обороны Финляндии"; командующим армейским флотом был назначен автор плана, ген.-майор Эренсворд. Весной 1760 г. были утверждены чертежи новых кораблей армейского флота: удема, турума, пойома, геммема (гемам) - в классе шхерного фрегата. Автор проектов - Ф.Чапман. Первые корабли были заложены летом того же года. Корабли вышеозначенных типов строились до 1766 года. Однако, в этом году армейский флот был передан Адмиралтейству, которое, основываясь на результатах ранее состоявшейся совместной конференции офицеров флота и кораблестроителей, приняло решение прекратить строительство данных кораблей (слишком большие и маломаневренные). 4 года шхерный флот не получал новых кораблей. Но уже в 1770 г., благодаря инициативе Эренсворда, шхерный флот был передан Военной коллегии и разделён на 2 эскадры: шведскую (Стокгольм, галеры) и финскую (Свеаборг). В том же году возобновилась постройка шхерных ФР, а также были заложены первые малые корабли - канонерские и мортирные барказы. В 1772 г. новый комармфлота полковник Тролле поставил перед Чапменом задачу: спроектировать малоразмерные, маневренные и сильновооружённые корабли для замены галер. 20 января 1776 года Чапмен подписал чертежи на постройку 12 КЛ. В ходе войны были также созданы канонерские йолы (меньшие по размерам и более дешёвые). К 1788 году армейский флот насчитывал 7 турум (+ 6 впостройке), 4 удемы, 4 пойемы, 28 галер, 30 КЛ, 8 мортирных и 15 канонерских барказов. Таким образом, с 1756 года шхерный флот Швеции развивался и пополнялся кораблями новых проектов.
Для русского галерного флота в это время продолжали в основном строить галеры - по проекту, неизменному со времён войны 1741-1743 гг. Причём, ЧСХ, несмотря на то, что из 100 галер флота 72 были построены после 1769 года, лишь 20 галер были пригодны к службе. И лишь получив данные о новых кораблях шведов, Адмиралтейство поняло, насколько мы отстали.
> 2. Было ли это именно "несоблюдением приоритетов" -- другими словами, был ли "москитный флот" в то время действительно приоритетным направлением в развитии ВМС России. -------------------------------------------------------------------------------- Судя по количеству вошедших в его состав кораблей, развитию шхерного флота уделялось достаточно большое внимание (см. выше). 100 галер - это немало.
> 3. Насколько я помню, там и с боеготовностью корабельного флота были определенные проблемы. Во всяком случае, первые сражения принимали вроде бы на якорях -- почему? ---------------------------------------------------------------------------------- Что-то я такого в начале войны не припомню... и Гогланд, и Эланд - классический линейный бой. А вот в 1790 бои на шпринге были: Ревель: Чичагов не успевал подготовить эскадру к походу раньше шведов (те базировались южнее) и сформировал линию на рейде. Результат для шведов плачевен - 1 корабль сожжён, один сдался. Выборг: Чичагов за явным преимуществом в количестве кораблей и выгодном тактическом положении отдал приказ "стать на шпринг и приготовиться к бою". Однако, шведы переиграли его, пройдя вдоль берега, так что к бою силы Чичагова опоздали. Причина же постановки на шпринг проста - с неподвижной платформы намного легче попасть. ))
C уважением Alexey RA
P.S. Заранее приношу извинения за столь пространный комментарий... ((
\\\несмотря на то, что из 100 галер флота 72 были построены после 1769 года, лишь 20 галер были пригодны к службе\\\
Малый срок службы кораблей был вообще характерной болезнью русского флота -- аж до Николая. Причина была, ЕМНИП, в несоответствии утвержденных Петром штатов и возможностей тогдашней кораблестроительной базы. В результате не выдерживались технологии по обработке дерева, корабли быстро гнили -- и запускалась такая карусель...
Подробности, кажется, были в книжке про "12 апостолов" и в гангутовской статье про фрегаты "Аврора" и "Паллада".
Что примерно столь же печальная картина наблюдалась и в 20-м веке. Перед ПМВ (один современный ЭМ ака "Новик" на всю Балтику), перед ВМВ (орда Г-5 и Ш-4 оказавшася фактически бесполезна против БДБ и "шнелльботов). Эти же грабли повторились и в последней четверти века - настроив "туеву хучу" "Комаров" и "Ос" с вооружением по принципу "а я и авианосец могу, если повезет", СССР почил на лаврах, тогда как противники наоборот, развернули интенсивное строительство современных мощно вооруженных катеров с современными ПКР, со средствами РЭБ, с мощной артиллерией, а у немцев - и с ЗРК. В результате к середине 70-х вновь имели ситуацию Г-5 против "шнелльбота", что и нашлядо продемонстрировала война 73-ого.
>А москитный флот был тогда приоритетным? "линкоры вместо того строят..." (с)
Тут скорее можно вести речь об общем кризисе кораблестроительной политики - чрезмерно увлеклись долгосрочным перспективным планированием, забыв те же уроки РЯВ, когда тоже свою программу распланировали до 1905 г, а японцы дожидаться ее окончания не стали :(. Хотя турбинные эсминцы (пусть и не такие замечательные, как "Новик") могли бы строить уже с 1907-ого...
"Проблемой был не "линкорный перекос", а пренебрежение развитием легких сил, которое должно было идти ВНЕ ПРЯМОЙ СВЯЗИ со строительством крупных кораблей. "(с)ув.Exeter
>М-м-м... по-моему, опять же, начав строить "хохзеефлотте" из "батонов", нет?
Нет, перекос ПЛ к тому времени был уже давно и ярко выражен. Имхо, тут речь идет именно о "почивании на лаврах".
> Откуда информация по шведам? ----------------------------------------- Всё оттуда же: Трубкин Ю.Е. Типы судов шхерных флотов России и Швеции в войне 1788-1790 годов // Гангут. №12-бис, с.3-22. ЕМНИП, та же инфа была у Ширококрада в "Северных войнах России" - "Раздел VI. Русско-шведская война 1788-1790 гг. Глава 3. Состояние флотов и планы сторон".
Честно сказать, я хотел показать своими статьями немного другое. Мэхэн уперся в географический фактор, как баран в новые ворота и все факты, не соответствующие его концепции, либо исказил, либо отбросил. Я хотел бы донести до читателей, что завоевание Англией морского господства не было "предопределено свыше", что на пути к титулу "владычицы морей" она получала полновестные затрещины, а иногда и боролась за само свое существование. Что французский или испанский флот был в некоторые моменты не хуже, а иногда даже лучше, чем британский. Вообще, история парусов требует переосмысления, и желательно привлечение не только английских и голландских источников, но и французских, испанских, итальянских, русских... Сейчас пишу о двойном взятии Тулона в 1793 году, надеюсь, что где-нибудь смогу напечаться..)) Хотя парусная тема издательствам неинтересна...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-07-20 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-20 01:38 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-20 03:56 pm (UTC)Офф
Date: 2007-07-20 07:43 pm (UTC)http://17ur.livejournal.com/221748.html
Re: Ой!
Date: 2007-07-20 07:48 pm (UTC)Я его даже как-то асилил (что-то про Вторую Мировую) и откомментировал...
Re: Ой!
Date: 2007-07-20 07:56 pm (UTC)Тогда попеарю :) ...
Date: 2007-07-20 08:29 pm (UTC)http://www.diary.ru/~obergefreiter/?comments&postid=27773319
Наверху ссылка на сайт, раздел "Чистилище".
Про Вторую Мировую я даже почти все асилил :( ...
Re: Тогда попеарю :) ...
Date: 2007-07-21 11:02 am (UTC)----------------------------------------------
Уф-ф... спасибо, камрад, за ссылочку. Давненько такого читать не приходилось:
"Пересидели бы 42-й год в окопах, подняли бы производство своих тяжёлых грузовиков - а хотя бы и запустили пару заводов по производству лёгких полуторок с деревянной кабиной без дверей"
Не говоря уж о стратегии пересиживания, товарищ явно не в курсе, чем занимался советский автопром в войну, а также - что случилось в 41, 42 и 43-м в Ярославле, Саратове и Горьком. Посоветовать ему что ли на sudden-strike сходить - там на форуме неоднократно поднималась (в т.ч. М.Свириным) тема возможностей советской автопромышленности (довоенной и военной) - в частности, что выпускали в войну наши автозаводы и чем бы обернулось их переключение на производство грузовиков взамен ленд-лиза.
Кстати, интересно, как он собирается запускать заводы без ленд-лиза...
С уважением
Alexey RA
Спасибо!
Date: 2007-07-20 07:53 pm (UTC)В общем-то да...
Date: 2007-07-21 10:03 am (UTC)Но как, например, уложить в эту концепцию хроническое неумение России создать приличный "москитный" флот?:)
А которую...
Date: 2007-07-21 10:26 am (UTC)ЕМНИМС, в 18-м и даже в середине 19-го века москитный (гребной?) флот у России был вполне приличный.
Или, раз уж на то пошло, в чем "хронический" явления и в чем "неприличие" русского москитного флота :( ?
Re: А которую...
Date: 2007-07-21 11:30 am (UTC)«… по количеству боевых судов российский галерный флот оставался достаточно многочисленным и к 1788 г. насчитывал, по штату мирного времени, 100 галер, 19 кайков, 15 дубель-шлюпок, 2 бригантины и 10 венецианских ботов. (..)
К началу войны суда галерного флота находились в настолько плохом состоянии, что пригодными к службе оказались только 20 галер.
В ходе боевых действий российское командование убедилось, как ранее шведское, что галеры принадлежат к типу шхерных судов, пригодных для решения только весьма узкого круга специфических задач. (…)
…Адмиралтейств-коллегия на заседании 20.10.1776 приняла решение заменить ранее строившиеся пакетботы на суда типа итальянской шебеки с вооружением от 16 до 24 орудий. Однако, несмотря на полученное «высочайшее позволение», шебеки не закладывались на верфях ещё в течение 10 лет.
Русские шебеки не отличались высокой скоростью, так как обладали слишком большими размерами для судов этого класса. При попутном ветре их ход не превышал 4-5 уз, а в штиль на вёслах они могли развить скорость всего 1-2 уз. (...)
«Полушебеки все не годятся и мудрёно выдуманы, чтобы только числом их составить огромность, а употреблять их нельзя».»
Трубкин Ю.Е. Типы судов шхерных флотов России и Швеции в войне 1788-1790 годов // Гангут. №12-бис, с.3-22.
Кончилось всё тем, что с получением сведений о шведском флоте (в 1787, за год до войны) русский галерный флот пришлось спешно перевооружать на КЛ, йолы, бомбардирские суда и гребные ФР по типу шведских…К началу войны были построены лишь 21 большая, 11 средних и 11 малых КЛ.
С уважением
Alexey RA
Спасибо...
Date: 2007-07-22 08:01 am (UTC)1. Не было ли это просто "синдромом последней пуговицы" -- то есть присущей очень многим государствам неготовностью к войне с ее началом. В свете этого было бы интересно выяснить, когда произошло перевооружение на новые типы судов в той же Швеции.
2. Было ли это именно "несоблюдением приоритетов" -- другими словами, был ли "москитный флот" в то время действительно приоритетным направлением в развитии ВМС России.
3. Насколько я помню, там и с боеготовностью корабельного флота были определенные проблемы. Во всяком случае, первые сражения принимали вроде бы на якорях -- почему?
С уважением...
Re: Спасибо...
Date: 2007-07-22 09:51 am (UTC)------------------------------------------------------------------------------
Формально, начало перевооружения шведского галерного флота - 17 октября 1756 года, когда шведским королём был утверждён т.н. "План обороны Финляндии"; командующим армейским флотом был назначен автор плана, ген.-майор Эренсворд.
Весной 1760 г. были утверждены чертежи новых кораблей армейского флота: удема, турума, пойома, геммема (гемам) - в классе шхерного фрегата. Автор проектов - Ф.Чапман. Первые корабли были заложены летом того же года.
Корабли вышеозначенных типов строились до 1766 года. Однако, в этом году армейский флот был передан Адмиралтейству, которое, основываясь на результатах ранее состоявшейся совместной конференции офицеров флота и кораблестроителей, приняло решение прекратить строительство данных кораблей (слишком большие и маломаневренные). 4 года шхерный флот не получал новых кораблей.
Но уже в 1770 г., благодаря инициативе Эренсворда, шхерный флот был передан Военной коллегии и разделён на 2 эскадры: шведскую (Стокгольм, галеры) и финскую (Свеаборг). В том же году возобновилась постройка шхерных ФР, а также были заложены первые малые корабли - канонерские и мортирные барказы.
В 1772 г. новый комармфлота полковник Тролле поставил перед Чапменом задачу: спроектировать малоразмерные, маневренные и сильновооружённые корабли для замены галер. 20 января 1776 года Чапмен подписал чертежи на постройку 12 КЛ. В ходе войны были также созданы канонерские йолы (меньшие по размерам и более дешёвые).
К 1788 году армейский флот насчитывал 7 турум (+ 6 впостройке), 4 удемы, 4 пойемы, 28 галер, 30 КЛ, 8 мортирных и 15 канонерских барказов.
Таким образом, с 1756 года шхерный флот Швеции развивался и пополнялся кораблями новых проектов.
Для русского галерного флота в это время продолжали в основном строить галеры - по проекту, неизменному со времён войны 1741-1743 гг. Причём, ЧСХ, несмотря на то, что из 100 галер флота 72 были построены после 1769 года, лишь 20 галер были пригодны к службе. И лишь получив данные о новых кораблях шведов, Адмиралтейство поняло, насколько мы отстали.
> 2. Было ли это именно "несоблюдением приоритетов" -- другими словами, был ли "москитный флот" в то время действительно приоритетным направлением в развитии ВМС России.
--------------------------------------------------------------------------------
Судя по количеству вошедших в его состав кораблей, развитию шхерного флота уделялось достаточно большое внимание (см. выше). 100 галер - это немало.
> 3. Насколько я помню, там и с боеготовностью корабельного флота были определенные проблемы. Во всяком случае, первые сражения принимали вроде бы на якорях -- почему?
----------------------------------------------------------------------------------
Что-то я такого в начале войны не припомню... и Гогланд, и Эланд - классический линейный бой. А вот в 1790 бои на шпринге были:
Ревель: Чичагов не успевал подготовить эскадру к походу раньше шведов (те базировались южнее) и сформировал линию на рейде. Результат для шведов плачевен - 1 корабль сожжён, один сдался.
Выборг: Чичагов за явным преимуществом в количестве кораблей и выгодном тактическом положении отдал приказ "стать на шпринг и приготовиться к бою". Однако, шведы переиграли его, пройдя вдоль берега, так что к бою силы Чичагова опоздали.
Причина же постановки на шпринг проста - с неподвижной платформы намного легче попасть. ))
C уважением
Alexey RA
P.S. Заранее приношу извинения за столь пространный комментарий... ((
Re: Спасибо...
Date: 2007-07-22 11:07 am (UTC)Спасибо. Значит, я неправ. Бум знать :) ...
Единственное, что хочется отметить:
\\\несмотря на то, что из 100 галер флота 72 были построены после 1769 года, лишь 20 галер были пригодны к службе\\\
Малый срок службы кораблей был вообще характерной болезнью русского флота -- аж до Николая. Причина была, ЕМНИП, в несоответствии утвержденных Петром штатов и возможностей тогдашней кораблестроительной базы. В результате не выдерживались технологии по обработке дерева, корабли быстро гнили -- и запускалась такая карусель...
Подробности, кажется, были в книжке про "12 апостолов" и в гангутовской статье про фрегаты "Аврора" и "Паллада".
От себя добавлю...
Date: 2007-07-22 11:24 am (UTC)А что скажете...
Date: 2007-07-22 11:49 am (UTC)+ ...
///Перед ПМВ (один современный ЭМ ака "Новик" на всю Балтику)///
А москитный флот был тогда приоритетным? "линкоры вместо того строят..." (с)
///настроив "туеву хучу" "Комаров" и "Ос" с вооружением по принципу "а я и авианосец могу, если повезет", СССР почил на лаврах///
М-м-м... по-моему, опять же, начав строить "хохзеефлотте" из "батонов", нет?
no subject
Date: 2007-07-22 11:58 am (UTC)Тут скорее можно вести речь об общем кризисе кораблестроительной политики - чрезмерно увлеклись долгосрочным перспективным планированием, забыв те же уроки РЯВ, когда тоже свою программу распланировали до 1905 г, а японцы дожидаться ее окончания не стали :(. Хотя турбинные эсминцы (пусть и не такие замечательные, как "Новик") могли бы строить уже с 1907-ого...
"Проблемой был не "линкорный перекос", а пренебрежение развитием легких сил, которое должно было идти ВНЕ ПРЯМОЙ СВЯЗИ со строительством крупных кораблей. "(с)ув.Exeter
>М-м-м... по-моему, опять же, начав строить "хохзеефлотте" из "батонов", нет?
Нет, перекос ПЛ к тому времени был уже давно и ярко выражен. Имхо, тут речь идет именно о "почивании на лаврах".
Кстати...
Date: 2007-07-22 11:08 am (UTC)С уважением...
Re: Кстати...
Date: 2007-07-22 12:34 pm (UTC)-----------------------------------------
Всё оттуда же:
Трубкин Ю.Е. Типы судов шхерных флотов России и Швеции в войне 1788-1790 годов // Гангут. №12-бис, с.3-22.
ЕМНИП, та же инфа была у Ширококрада в "Северных войнах России" - "Раздел VI. Русско-шведская война 1788-1790 гг. Глава 3. Состояние флотов и планы сторон".
С уважением
Alexey RA
Мнение автора статьи
Date: 2007-08-07 07:38 am (UTC)Вообще, история парусов требует переосмысления, и желательно привлечение не только английских и голландских источников, но и французских, испанских, итальянских, русских...
Сейчас пишу о двойном взятии Тулона в 1793 году, надеюсь, что где-нибудь смогу напечаться..)) Хотя парусная тема издательствам неинтересна...