В связи...

[kris_reid]

...с обсуждением романа Дмитрия Володихина "Доброволец".
http://users.livejournal.com/_tezka/180292.html
http://vorchunn.livejournal.com/455654.html
http://volodihin.livejournal.com/109836.html
Возникли два вопроса к френдам:
Которые из белых:) имели наибольшие шансы на победу в ГВ?
Что могло последовать за их победой?

Comments

[http://users.livejournal.com/_tezka/]

Исторически считается, что у Деникина.
Но по мне, так шансов там ни у кого не было. Слишком велик был раздрай и между вождями. Единственный их шанс - это координация усилий всех сил и сторон, что просто нереально.
А вот что могло последовать за их победой - это они и сами не представляли толком. Поэтому и проиграли.

[http://users.livejournal.com/_tezka/]

К слову, я тебе уже говорил, что по степени своей разномастности белые очень напоминают нынешнюю оппозицию, где и нацболы и Каспаров с Новодворской.

[sergey-ver.livejournal.com]

А если бы Корнилов не погиб?

[volodihin.livejournal.com]

Самый значительный шанс был у Деникина летом-осенью 1919 года, и, по мнение некоторых историков, имелся шанс у Колчака весной 1919 года. Кажется, всё.

Что за этим последовало бы? Вот наиболее известные варианты на территории соседей: "режим санации" в Польше, кемалистская версия в Турции, франкистская - в Испании, вариант Маннергейма в Финляндии.

[http://users.livejournal.com/modo_/]

Поодиночке - у всех шансы выглядят довольно дохлыми. А на координацию их как-то не потянуло.

[partisan-p.livejournal.com]

смотря что подразумевать под победой. Разные лидеры понимали под этим очень разное.

[landser83.livejournal.com]

у кого победить были шансы -не знаю, но после победы, думается, было бы как в Германии- сначала республика, потом диктатура...

[tarkhil.livejournal.com]

Победить - ТОЛЬКО при строгой координации действий.

А потом... либо - полуколония, либо - отказ от выплаты долгов и форсированная индустриализация

[ryurikov.livejournal.com]

В реальной истории - никоторые. У того же Володихина в романе, есть описание кого-то из генералов - чудная эпитафия белым вождям. Что-то вроде: "лично храбр, отличный тактик". Все верно.

[intatin.livejournal.com]

И про национальные окраины нельзя забывать.

И про запросы таких чудо-союзников, как, скажем, японцы.
И личные\групповые амбиции "белых витязей" :)

ИМХО - "вальсирующая" Гражданская со сменой временно торжествующих сторон до полного истощения и колонизации останков.

[intatin.livejournal.com]

Если уж сценарий для АИ брать - интереснее было бы посмотреть на ситуацию, когда Антанта на ранеем этапе махнула бы рукой и поступила по принципу "А я ничего не буду. Я экономить буду". Некоторые белые армии от этого вообще бы не возникли. А возникшие - имели бы скорее махновские или дутово-семёново-унгерновские формы.

[eugene-gu.livejournal.com]

"Некоторые" - это какие? Миллер?

[alwin.livejournal.com]

Никоторые, как верно заметили выше. :)
Фактически даже самые успешные наступления были обречены - они вязли в центральном индустриальном районе. При отступлении к нему линии снабжения красных сокращались, армия увеличивалась и в массовом порядке усиливалась добровольцами, партийным и комсомольским составом. После чего белые были обречены на откат назад, тем более катастрофический, чем больше были их успехи вначале. Соответственно, время работало на РККА, и через некоторое время она смогла бить белых уже с растянутыми операционными линиями.

Короче, шансов не было ни у кого.

[http://users.livejournal.com/_burivuh_/]

Никоторые.

[pouce.livejournal.com]

Как сказал Валентинов, белые могли победить только при помощи инопланетян.

[zorich.livejournal.com]

Я тоже считаю, что никоторые победить не могли. Но если представить себе сферического коня в вакууме, если допустить, что "Деникин и все-все-все" победили, то хорошего получилось бы мало.
А именно:
- страну все равно удалось бы сохранить только либо в границах 1922 года, либо вообще в границах 1992;
- это образование с какой-либо республиканской формой правления просуществовало бы лет 15-20, после чего Германия, Япония, Польша, Турция, Румыния, Венгрия, Финляндия пооткусывали бы еще; то есть Вторая мировая война в какой-либо форме кажется мне неибежностью, причем ее исход для России был бы заведомо менее благоприятен, чем в нашей, большевистско-сталинской версии истории.

К сему дню имели бы Россию примерно в границах 1550-1600 гг.

(Дмитрий)

[kris-reid.livejournal.com]

>это образование с какой-либо республиканской формой правления

А как насчет военной диктатуры под лозунгом: "вернем нам свое!":))

[al103.livejournal.com]

Если под победой понимать мир лучше довоенного, то начало масштабной ГВ это уже проигрыш ВСЕХ основных сторон в бРИ.

Победить могла фракция белых не вылезшая в нашей истории. ИМХО это возможно. С теми же персонажами и (изредка) персонами, что были во главе белого движения в нашей истории - без шансов.

[al103.livejournal.com]

Есть вариант, что не белые выиграли, а красные проиграли. Но это мрачный вариант с полным развалом - ГВ без победителя, но с непроигравшими... это страшно было бы ИМХО.

[xoakcep.livejournal.com]

При определённых обстоятельствах белые могли победить, но как единая сила с единым центром управления и подчинённости, а не по отдельности.

За их победой последовала бы социализация и фашизация России, сближение с Германией и Вторая Мировая война.

[tttkkk.livejournal.com]

Что было бы? Во-первых, белые продемонстрировали прямо-таки удивительную неспособность договориться друг с другом даже в неблагоприятных условиях, то есть в тех условиях, при которых объединяются и договариваются даже патологически неприятные друг другу силы. Во-вторых, их программы также отличались очень сильно. Поэтому ИМХО диагноз ясен: падение Красной Москвы не будет означать конца Гражданской Войны.

После победы над "гидрой болшевизма" начинается борьба генералов между собой, осложнённая вмешательством внешних сил и национальными движениями (причём, возможно, в непривычной нам конфигурации: современные национальные группы на территории бывшего СССР во многом сотворены советской властью). В крайнем случае получаем нечто вроде Китая двадцатых годов: совокупность соперничающих и воюющих друг с другом военных диктатур при формальной власти некоего квази-правительства в М-ве или, скорее, СПб. Не исключено, впрочем, что постепенно какой-то из диктаторов окажется сильнее и частично соберёт страну - в границах, думаю, не 1922 года, а чуть поскромнее. Что будет дальше - сказать нельзя. Может, жёсткая модернизаторская диктатура с фашистским элементом (европейская мода тридцатых годов), может, просто коррумпированный режим, постепенно цивилизующийся.

Лучше ли этот вариант по сравнению с реалом? Не знаю. Растрелянных будет заметно меньше, равно как и умерших в лагерях. Не помрут с голоду миллионы крестьян. Зато не будет такой промышленности, и неизвестно, что получится, если случится-таки Вторая Мировая.

Вот кто от такого поворота истории точно выиграл бы - так это большевики (посмертно). Гарантировано бы остались в истории как Благородные Герои, Борцы за Всё Светлое.

[jorian.livejournal.com]

Однозначно могу сказать: расстрелянных и умерших в лагерях будет больше. Крестьян, умерших от голода, будет больше на порядок (десятки миллионов). Промышленности действительно не будет. Так что вариант по сравнению с реалом заведомо сильно хуже.

[svolkov.livejournal.com]

То была эпоха войны не столько армий, сколько идей. Идея у большевиков была настолько ярче и привлекательнее, нежели у их оппонентов (у которых зачастую кроме горестного "погибла Россия" вообще никакой идеи не было), что шансы белых победить стремились к нулю даже в самые благоприятные моменты ГВ.
А вообще если бы летом 1919-ого деникинцы плюнули на классическую военную науку, объединили усилия и взяли-таки Москву, они оттянули бы на себя те силы красных, которые были брошены против Колчака, и вполне возможно, что мы имели бы к 20-ому году две России в состоянии "полумира" - красную в Центральной России и белую на юге и востоке.

[ecoross1.livejournal.com]

Почитав Какурина, невзлюбил этих ламеров :)).
А об их перспективах после победы давно написал Горелов :). Может быть, не очень исторично, зато от души :).

Вариант Нестеренко :)

[ecoross1.livejournal.com]

P. S. Статья Горелова изначально шла в спарке с вот этой.

небольшое резюме

[(Anonymous)]

В общем все прозвучавшие в дискуссии выводы о том, что последовало бы за победой Белого Дела в ГВ, можно кратко подытожить так: получился бы межвоенный Китай. Со всеми прелестями: Гоминьдан, наемные армии генералов, император Юань-Ши Кай, Особые Районы, иностранные сеттельменты, какое-нибудь Маньчжоу-Го, с великим князем во главе и т.д.
А начиналось в Китае точно также - Сентябрьская революция 1911 года свергла императора, а дальше ни у кого не нашлось сил и средств взять под контроль всю страну.
Если учесть потери населения Китая за период 1911 - 1949, то нам безмерно повезло, что большевики нашлись.
Alex

[shatun80.livejournal.com]

А если представить, что белые каким-то чудом выкрали Наследника Алексея,
и Колчак использовал его как знамя для объединения всех антибольшевицких сил?
Ведь после Октября 1917 всякие керенско-гучковско- милюковске либералы утеряли
политический вес и законный наследник монарха в такой ситуации мог стать ядром
консолидации и залогом поддержки со стороны родственных монархий.
Далее - организация единого руководства при фактическом главенстве Колчака
и номинальном правлении Алексея. Конечно шансы выиграть у большевиков остаются и в
этом случае, но война не всегда пресказуема. Может облик чудом спасенного
русского царевича борющегося против большевиков для крестьянского большинства
будет настолько мощным символом, что в него поверят, как французы поверили
в Жанну Д"Арк.

[kris-reid.livejournal.com]

Не думаю, что идея воостановления династии Романовых реально была хоть сколь-нибудь привлекательна для лидеров белых - иначе "законного" наследника уж как-нибудь бы нашли:)

[jorian.livejournal.com]

Пожалуй, единственный вариант, не осуществившийся в реальности и имевший какие-то шансы на успех - это если бы белые сумели уломать возглавить себя в.к.Николая Николаевича-мл. У него точно и авторитета хватало, и способности к руководству были, и порядочность его была несомненна (не было бы беспокойства о возможной диктатуре), монархистам он был близок и в то же время республиканцев не отпугивал. Не склалось - он сам не захотел лезть в эти дела.